近日据中国大陆媒体披露北京与河北已达成一项协议，北京市要疏散500万人口到周边地区。报道称，今天的北京面临诸多"大城市病"， 最突出的问题是人口过快的增长与资源环境承载力之间的矛盾日益突出， 如水资源紧缺，大气污染、交通拥挤、部分地区环境脏乱，违法建设等，而且愈来愈烈。报道还引述了有关负责人的讲话，认为疏散人口可以帮助优化城市布局，改善区域内发展不平衡的现状，扩大生态空间，进一步完善区域交通网络等。不过，也有相关人士质疑，疏散500万人口是一个不小的动作，是不是真的能缓解北京所面临的这些问题还有待于考察。本台记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士。王维洛博士认为其实这种做法并不能达到预期的目的。王维洛博士从多方面对此进行了分析。下面就请听本台记者对王维洛博士的采访报道。
主持人：王博士，您好！今天是除夕，借此机会向您拜一个早年。也祝您在新的一年里吉祥如意。也非常感谢您多年来断的支持。是不是也请您对听众朋友说几句？
王维洛：听众朋友大家好！马年就要到了，祝大家新年愉快！身体健康！
主持人：我看到大陆媒体报道说，北京计划疏散500万人口来缓解由于人口增长过快而带来的诸多问题。北京市副市长陈刚称，北京市"对低端产业很头疼"。它占用了北京大量的建设用地，但创造的生产总值却非常低，而且还吸引了大量的流动人口，造成了大量的污染和违法建设。您对此这么看？
王维洛：首先我们今天要谈一个题目，这个题目，其实对于要快过年的人来说，并不是一个很愉快的题目，因为这个题目用了一个词叫"疏散"，北京要疏散五百万人口到河北。
在中华人民共和国的历史上，曾经有过五次疏散人口，每次疏散人口的前题，都是政治决策、经济政策发生了错误。比如说像在文化大革命中，北京就疏散过一次人口，这个其实在文化大革命以前就已经准备好了，就是说要把北京的那些地富反坏右，没有工作的这些人，主要是比较下层的人疏散出北京，让北京的人口素质提高。
也就是因为这次人口疏散，据一些学者的研究，在中国文化大革命的过程当中，就由于这次人口的疏散，把这些所谓的地富反坏右啊，疏散到农村或者是返回原籍，造成的死亡人数是最多的。紧接着就是下一次疏散人口，就是知识青年上山下乡。我也是属于这一批疏散人口当中的一个，也是上山下乡的知识青年。我当然不是从北京疏散出去的，我是从杭州疏散到北大荒去的，到北大荒去插队落户的。
很多人都说知青代现在是中国的领导层，很多都是知识青年出身的，他们有的人说，知青上山下乡就是疏散人口，是知青自己自愿到农村去的，响应毛泽东的号召，上山下乡去的，是自愿的决策。其实，大家都知道，当时只有一条路，就是毛泽东说的，上山下乡接受贫下中农的再教育。要说自愿的话，你必需要有选择。比如说，我有两条路，向左向右，那我向左转，或者向右转，那是我自愿的选择，当你只有一条路上山下乡，那就不存在自愿的选择。所以中国用了一个"疏散"人口这个词，疏散的时候，它往往是带有一种强制性的人口迁移。
那么，中国的五次疏散人口，最后都没有达到它原来疏散人口的目的。知识青年上山下乡到最后，造成了很多家庭长时间的分离。最痛苦的是什么时候呢？也就是在过年的时候。爸爸妈妈想远在千里之外的子女，远在千里之外的子女也想念家人，他没有机会回来。
比如说像我，当初如果从我上山下乡的那个地方回杭州，一张火车票是三十八块钱，我在农村干活，一年我总共挣了四十三块钱。如果我拿三十八块钱买了火车票，我明年的生活就没有了，所以我也回不去。就是说，这个疏散人口不是一件令人很高兴的事情。
如果我们再看在报导里说的，就是什么人要被疏散出去。因为在不同的文章里面，都已经讲到了这个问题，就是一些生活在比较下层的，那些企业也是比较下级的，不是高精尖的企业，而是一般的这种企业。人口也是属于这个阶层的人口，也可能是有很多的京漂、异族这些人要被疏散出去。
主持人：就您所了解的，世界其它国家都市是不是也面临着和北京一样的问题？
王维洛：其实从国外城市发展的历史、城市规划的历史来看，其实国外正好是一个相反的过程。因为国外它有一个城市发展前提和中国不一样，因为它的人口是自由迁移的。人口自由的迁移是人权最重要的一个方面。比如说你在澳大利亚，我要搬到悉尼，或者搬到墨尔本，随你便，警察局不能说你没户口，我不让你搬进来。他不能说你不在悉尼城里，他非要把你搬到悉尼城外去。正好还相反，比如住在国外大城市当中的这些有钱的人，他喜欢迁到城外去。那个没钱的穷人，或者外国人，他喜欢住在城市中心，越城市中心，外国人比例越高，而且犯罪率也越高；而越是有钱的人，他越是喜欢迁到城外去，城外的空气相对来说比较好，地也比较大。
还有一个就是，保证自由迁徙的条件，各个地方的基础设施是差不多的，没有很明显的差别。比如说学校，在德国，没有说在大城市当中的学校，它的教育质量就好，那个小的农村里的学校，它的质量就差。也许反过来，它农村的那个质量就教的更好。为什么呢？因为那边住的人有钱，税收就多，它那个学校收到的钱也多，学校得到家长的赞助也多，那么它学校的事实就相反，它比较好，他不存在这个差别，这个基础设施上的差别，更不存在这个政策上的差别。
我一想到北京如果说要疏散五百万人口出去，那么北京和做为地区的这个最大区别，一个是在基础设施，比如说学校、在医疗这些基础设施上，或者是在购物，购物中心的多少，或者是电影院的多少。但是，还有一个最重要的东西，就是北京的高考录取分数最低，而外地的录取分数要比北京高的多。我有一个朋友是北京人，他那个孩子当时就要决定，他是在河北考，还是回北京考，但他当然选择回北京考，因为你在北京考，考分差一百分，你还能上大学，那在河北你可能就进不了大学，或者你在北京，你考这个分数，你就进清华、进北大，你在天津考的话，你可能连天津大学都上不了，这个差别很大。所以这些年轻家庭，他决不愿意，把他的户口从北京迁到河北去，而使得他的孩子在面临高考的时候，这个好处他得不到。
很多人就不愿意到那边去，这样就形成一个很大的问题，就是你现在投资计划沿着北京新的机场，在北京南部建一个很大的一个城市，把人口吸引过去。那么，你吸收的这五百万人，你新城要有动力的话，它要求这个新城的家庭组成也是要动力的，它是要年轻的，有活力的。他不能说我找一批社会最底层的，工作最差的，收入最低的，然后，就是老头、老太太那一层人住到这里来，那它那个城市是不会有发展前途的。
你就看看他所列的要搬迁的那些就是把低级的人口，或是低一级的企业，搬到北京外面去。其实这个事情，北京在奥运会的时候已经做过了，把北京污染的工厂全部迁到河北去。看到了什么效果呢，这次我们看到雾霾。雾霾就是外围的污染工厂，它的排放集中又回到北京来了，它来围城了。你没有效果的。在国外，把污染工厂从城里搬到农村，搬到郊区，这是绝对禁止做的事情。因为这不是保护环境。所以他的前提就决定了这么一个政策，他就决定了这么一个构思，他很难达到他所预定的这个目的。
主持人：您认为北京今天面临的诸多的问题是怎么造成的？
王维洛：其实它是一种错误的发展过程，就是中国的城市规划，在过去的这三十年当中，它其实走了一条错误的路，他造成了大城市的人口大量的集中，而引来了很多的环保问题，交通问题。
现在北京要往南部发展，向河北发展。那如果我们看一下中国去年十二月份的时候，中国那些城市空气污染最严重呢？那是石家庄，保定，邢台。都是河北的这些城市，都在北京南边的这些城市。如果在石家庄这个城市由于北京向北发展，北京这个大饼就再摊大了，本来是京津唐，北京天津唐山，现在北京天津，唐山加上保定，再加上石家庄的这一带的城市就全部连成一片。那么这个污染问题更大，因为北京连着的是南部的中国空气污染最严重的城市。那么你的交通问题就更大。
其实我都可以想像出北京向河北这个方向发展，最后，因为北京人不愿意到河北去，所以北京必需把河北的这几个地吃下来，把它也变做北京。因为北京人他绝不愿意，迁到河北去的。
那么说到北京的总体规划，其实从就是1949年以后，当时，就讨论的挺多的，当时讨论的挺多的，中国最著名的建筑家梁思成先生就提出一个建议，就是说，就是老的北京让他保留下来，故宫啊北京城墙啊，中央政府就不要进去了，然后在现在的北京的西郊，北京大大学区，公主坟啊，八宝山这一带，建中央政府，就把行政中心建在那里。其实这是一个很好的主意，把原来的老的北京城保护起来，那里做商业，另新建的一个行政中心，这其实是一个很先进的规划思想。但是毛泽东说他认为是这些知识份子，要把中央政府赶出北京城，不让他当皇帝。所以毛泽东就说，有人想把我们赶出北京城。因为北京是皇帝的地方，那他进了北京城，到了中南海了，住在那里，他就是皇帝了，所以他就把中央政府就建在这个老的北京城上。现在整个北京城就剩下故宫这一带，其他的文物确实是很少了。
那么整个北京的规划就延着长安街这一条主轴在那里建，如果你懂点规划知识的话，那么长安街的存在，天安门的存在，就是北京交通问题不可以解决的这个关键，也是北京空气污染不可解决的关键，我那一年回北京的时候，我从北京机场到西单，那天坐了两个半小时的出租车，大概三十多公里的路。过长安街的时候，那个车基本上过一个交差路口，得等五次红绿灯的转换，因为马路太宽，交换的时你如果左行，过了三辆车，五辆车就换灯了，因为左转的时候所需要的时间太长，你要启动，慢慢加速过去，过了五辆车又换灯了。后续的车很多，大都是等在那里。汽车的这个微粒的排放在什么时候最多呢，就是在停车马达发动的时候，那是微粒排放最多的时候，最多的时候。如果你把长安街永远当做主干道，又那么宽，那这个问题你解决不了的。
中国现在的发展的构思，都是发展百万人以上，最好是千万人以上的大城市，这样来搞所谓的中国的这个城市化，要接纳多少亿农村人口进入城市。有一个很大的问题其实等于是城市规划中的常识，一百万人以上的城市都有交通问题，人口越多交通问题越严重。我不知道澳大利亚有几个百万人以上的城市，大概很少吧，什至于是没有。德国十万人以上，叫大城市，十万人以以上叫大城市，德国一百万人以上的城市大概只有三个，大多数都是小城市，但小城市很密集。他的小城市是很密集，中国它说不建百万人的大城市，解决不了城市化的问题，实际上这是一种错误的看法。比如说像我生活的这一个地区，我们这个地区的人口的密度比长河三角洲的人口密度还要大，人家都说中国人口多，没办法解决这个人口居住问题。我们住的这个地方，比上海周围地区，人口密度还要大，但我们这里连一个一百万人口的城市也没有。
关键是你想走什么路，你怎么来领导这里走什么路。因为一个人如果自由流动的话，他是一个自由流体的话，像这个市场经济一样，他永远会流到他最适应于他生存的那个地方，最适应于他的工作的那个地方去，而不是说靠你人口疏散这样强调性的政策，来达到所谓的这个目标的。一百万人以上的这个城市这个交通问题，到现在为止，这些城市规划的专家们，还没有找到有什么办法，来解决百万人以上的城市交通问题。再说了北京的这个规划理念是一个很陈旧的理念，有的专家就说了，说北京的这个规划理念还不如英国人六十年以前这个规划理念。就是当时提出的这个花园城市，他是把工作和居住结合在一起，就是说尽量的使工作的人出行不要太远，而是在就近能找到工作，而北京他的规划，就是在外面建大量的所谓的居住城，然后工作又都是在城里，这样的话，每天就产生巨大的交通流。这样的交通流的话，不但是花费很高，他也没有办法解决这个问题。
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