作者：刘小萌
"全国六亿人口我们统统管着"
邵思思：您曾提出"上山下乡首先是个经济问题"，但在后来的发展中，上山下乡日益与意识形态结合在一起，成了政治问题，您觉得从经济问题到政治问题的转变中，是什么在起主要作用？
刘小萌：我觉得上山下乡总的来说是一个制度问题。中共建政后几十场政治运动，包括现在面临的诸多积弊，归根结底还是制度问题，这是我的一个定位。事实上也是这样，不单纯是某个个人的问题。法国有位研究知青史的学者中文名字叫潘鸣啸，我的好朋友，知青都亲切地叫他老潘，老潘认为上山下乡运动的动力政治因素是第一位的。在海内外知青史研究者中，他的观点属"非主流"。因为他强调政治作用，强调毛泽东的个人作用。我始终认为，这不是个人因素能决定的，而是一个制度问题。这是我跟他的一个分歧。但同时我们在观点也是一种互补关系。因为绝对讲上山下乡运动是一个经济问题还是政治问题，我觉得都不准确。除了经济方面的因素、制度方面的因素，政治方面的因素也很重要，如果没有毛泽东极左的那一套，这场运动不一定能够发动的起来，即便发动起来，延续时间也不一定那么长，也不一定发生那么多现在看起来非常怪诞的现象。可是要强调是缘于个人的因素，实际就回避了一个更深刻的原因，制度的原因。从上山下乡运动的兴起、发展、到最终失败，充分证明这个制度是没有出路的。这是我在《中国知青史》中贯穿始终的一个基本观点。
我在书里确实强调经济的因素，但是我指的"经济因素"并不是一个单纯的经济政策，还包括经济制度。为什么说上山下乡运动的兴起是一个经济因素呢，首先就是由于就业的压力才提出的上山下乡运动。
上山下乡运动是从50年代中期开始的，然后到56年1月才明确提出"城市的中小学毕业的青年，除了能够在城市升学就业的以外，应当积极响应国家的号召，下乡上山去参加农业生产"。而在此之前，最早动员下乡的对象并不是我们这种城市的学生，而是在城市里接受完中等教育，家在农村的学生。这部分青年，我们叫"回乡知青"。官方最早树立的一批知青典型，从徐建春、韩志刚、柳昌银到吕玉兰、邢燕子，都是回乡知青。到57年，针对中小学毕业生升学就业中出现的空前紧张形势，就进一步明确提出，到农村从事农业是包括城市学生在内所有毕业生的主要就业之路。总起来看，这一时期城市青年上山下乡的还比较少。到1962年是关键点，因为这一年官方正式把动员城市毕业生上山下乡列为国家计划。换句话说，真正的上山下乡运动是从1962年开始的。
这场运动出台的背景为什么说是就业问题？首先50年代中期，当局的执政理念就是"打碎一个旧世界"，这个旧世界就是私有制。建国后为了实现这个政治理念，在城市和乡村开展了全面的社会主义改造，农村的改造是从50年代初期土地革命开始的，以58年建立所谓"一大二公"人民公社为高潮，进而宣布农村社会主义改造的全面完成。在城市的社会主义改造也是从50年代初期开始，消灭私人工商业改造成"国营"，在这个过程中，把形形色色、作坊式的小企业，以及民族资本家的大企业，全都实行国有化。国有化的直接后果，就是毛泽东非常得意的说的"全国六亿人口，我们统统管着"。
50年代中期全国大约有六亿人口，无论城市乡村还是从事什么职业，都全部管起来了，企业基本实现社会主义改造了。企业的生产，从原料采购、产品生产到销售的全部环节统统控制起来了，商品流通实行了"统购统销"。青年人就业由国家严格控制，叫"统包统配"，意思就是由国家大包大揽，负责安排你的就业出路。不久，又通过反右运动在意识形态领域强化了全面控制。一个高度集权的社会控制系统就这样建立起来。我们知道，城乡人口的就业从来是依托于市场经济的自我调节，自古以来都是这样的。在升学问题上，则依靠相对说来比较公平的科举考试。在传统社会，农村的小知识分子、小青年先考秀才再考举人、进士，通过自己的努力，在社会阶梯上一步步往上爬，各阶层间的人员是流动的，身份上基本没有限制。而当局在实行了社会主义改造之后，就对全社会实现了史无前例的全面控制了，包括升学就业。这个控制不单单是经济方面的，还有思想政治方面的，最明显的就是57年反右，通过"引蛇出洞"，把一代知识分子的脊梁打断了。可是呢，当它大包大揽把全国人民控制起来之后，紧接着在就业领域就出现了严重问题。本来在市场经济调控下，人的就业渠道是多元的。一旦由国家严格控制经济，表面上说是社会主义计划经济，优越无比，实际上起决定作用却是最高统治者的个人意志，统治者的头脑发热，一意孤行，不能不造成对社会生产力的极大破坏。这方面的例子很多，从1956年工业的"盲动"，到58年大跃进。几次大冒进，以及冒进之后通过行政手段实施的"紧缩"政策，都直接导致对教育事业、对青年就业的冲击。比如说58年掀起"大跃进"狂潮，农村几千多万人被弄到城市当工人，而随之到来的"三年困难"时期，国家发现没有粮食养活这么多的城市人口，于是一声令下，又把这些人轰回农村去。周恩来当时还感慨说，下去这么多人，等于一个中等国家搬家。言外之意，中国老百姓真好。
所以，上山下乡运动在五六十年代愈演愈烈的一个基本背景就是青年在就业、升学问题上遇到了空前困难。再进一步说，为什么就业、升学出现了空前困难？就归结到前面提到的，当权者通过所谓城乡社会主义改造，把人员的就业、升学全面控制起来，名义上是国家的"计划"，反映在实践上就是领导人个人意志的"盲动"，每一次大的盲动势必造成严重后果，形成对就业、升学的严重冲击。我为什么强调上山下乡的动力是经济因素、是制度因素，原因就在这儿，他不是某个人决定的，不单是毛泽东作为中共最高领导人他一直在推进上山下乡，包括刘少奇、周恩来，他们在上山下乡运动过程中，都是有力的推动者。所以这也说明是制度问题，不是某个人的问题。
当时的领导人觉得他们的制度是全世界最优越的，所以尽管中国社会在就业问题上背的包袱越来越重，但是他们从来不会归结到制度原因。举个例子，中国到改革开放之后都没有"失业"这个词，因为"失业"是属于资本主义世界的，我们叫"待业"，80年代还叫"待业"，意思就是，你不会没有工作，只是暂时找不到工作，国家会给你安排的，不过你要耐心等待，这叫待业。所以尽管中国在五六十年代，一直到七十年代存在升学、就业问题，但是他们一直回避这个话题。"我们社会主义制度是不存在失业问题的"——这是一个当时的共识。
为什么说推动上山下乡运动的既有经济因素又有政治因素呢?很重要的一点，就是中共执政的前二十年，就是毛泽东在世的时候，国内的政治趋向基本是日趋极左。从50年代开始搞政治运动，一场接着一场，然后到60年代初期，毛泽东提出千万不要忘记阶级斗争，国家机器日益亢奋，但是他还不罢休，到66年又发动文革，十年浩劫！以此为背景，他的极左思想在上山下乡运动中也得到了最淋漓尽致地暴露。比如说，从50年代中期到文革前，当时动员上山下乡的理由还比较平实，就是说我们国家在经济上遇到了困难，既然国家有困难，年轻人就应该分担，所以有一部分人需要到农村去。当然也会给上山下乡贴上一些绚丽的标签，什么建设社会主义新农村啊，做社会主义的新式农民啊，不过与后来的宣传比还是比较平实。但是到发动文化大革命时，提法就不一样了，因为毛泽东正提倡"千万不要忘记阶级斗争"，矛头直接指向教育领域。他提出一个基本观点，而且是一个非常荒谬的观点，即他认为中共执政前十七年，即从1949年建国到1966年，这17年的教育是修正主义的，是资产阶级在统治学校。所以对这个制度要彻底砸碎。对从事教育的工作者，从小学老师到大学老师，他的定性很简单，是"|资产阶级知识分子"，需要改造。至于"资产阶级知识分子"教育出来的学生，他提出的任务就是进行"再教育"。所以毛泽东在1968年发动知青上山下乡高潮时，发出"知识青年到农村去接受贫下中农的再教育"的号召，从此上山下乡运动就不单是一个经济问题了，而是被高度的政治化，尽管在它的背后还是有就业的巨大压力。因为毛发动文化大革命之后，几年之间，工厂不招工，学校不招生，像我们老三届的400万人在城市中根本就找不到出路，怎么办?现成的思路就是轰到农村去。所以尽管它的背景是就业压力，可是从宣传口号来看，却是被高度政治化的，除了"接受贫下中农的再教育"，还用一些冠冕堂皇的政治口号进行动员，比如，既然过去的教育是修正主义的，那么就要实现无产阶级的教育革命，革命的途径是什么？就是把我们这些旧式的学生下放到农村去，在所谓三大革命（"阶级斗争"、"生产斗争"、"科学试验"）中锻炼自己、改造自己、培养自己，终极目的是把自己培养成无产阶级革命事业的可靠接班人。这些口号很冠冕堂皇，当时我们这代人都觉得自己要革命，要争当无产阶级革命事业的接班人。怎么才能成为接班人？只有上山下乡。对知青来说，接受再教育、接受改造只是任务的一方面，而通过到农村去，通过阶级斗争的大风大浪把自己锻炼成无产阶级接班人，又是一个神圣的任务。可这还不是极端的表述，最极端的表述发生在70年代，随着文化大革命肆虐全国，随着毛泽东的思想理论愈发极端和昏聩，到70年代中期就把上山下乡运动拔高为反修、防修、防止资本主义复辟的一个重要措施。这些极端表述，跟当时的政治运动有关，跟毛泽东在1975-1976年发动的批判邓小平的所谓复辟翻案风有关。那时候的上山下乡运动就被进一步高度政治化。你上山下乡以后，是不是坚持在农村，或者说，你愿不愿意在农村扎根一辈子，都被提到"反修、防修、防止资本主义复辟"的高度来认识。实际上在那个时代那种语境下，没有任何人敢对上山下乡运动有一点异议，因为它已经被高度政治化了。
我在《中国知青史》里用过一幅照片，照片内容就是"批判破坏上山下乡犯"的斗争会，为什么批判？他们根本不敢反对，不过就是发点牢骚，可是发牢骚就不行，这么一场神圣的革命运动，怎么能允许泼脏水呢？所以从上山下乡运动的整个进程来看，到文革十年，就从原先比较单纯的解决城市青年就业、升学压力的官办活动，演变为轰轰烈烈的高度政治化的运动。这一蜕变，与文革日趋疯癫的政治形势是相得益彰的。
所以我想再次强调，当我们说到上山下乡运动的经济因素和政治因素时，千万不要把它们分割开，实际上它们是一种互补关系，从经济因素讲，如果没有社会主义改造运动，没有对六亿人民"统统管起来"的高度控制，我想这个上山下乡在50年代、60年代就不会发生并且愈演愈烈。可是单纯强调经济因素，忽略政治因素也是不全面的，因为从上山下乡的指导理论看，一直可以追溯到毛泽东早期的思想。举个例子，我们下乡的时候，我是67年16岁时从北京去内蒙牧区插队的，从景山学校毕业时，毕业证上印着鲜红的一段毛语录，"革命的或不革命的或反革命的知识分子的最后分界，就是看他是否愿意并且实行与工农相结合"。这是毛"闹革命"时说过的一段话，几十年后非但没有失效，反而益发法力无边，用在这个特定场合，实际就是说你是否愿意上山下乡，就是判断你是否革命或不革命或反革命的唯一尺度。
不要美化毛时代
邵思思：上山下乡的原因有多种多样，有的是因为家里贫穷吃不起饭、无法就业，有的是因为家庭出身不好，有的家庭出身很好、但是听从宣传口号去农村等等，这种出身的不同或者说上山下乡的动机不同，有没有对知青产生分化或者影响？又是怎么样的影响？
刘小萌：上山下乡的动机和知青的分化实际是两个问题。首先说这一代知青吧，比较主体的一部分就叫"老三届"，就是文革初期即667年到68年那三年下乡的四百万人。这部分知青不管他家庭出身是什么，有一个共同特征，都是在中共建政前后出生的，准确点说都是40年代末50年代初出生的，可以这么说，从他们呱呱落地到上学成长，都在共产党制度下，过去概括成一句话："生在新中国，长在红旗下"，所以被视为共产党教育最成功的一代，情况也确实如此。比较我们父辈一代的知识分子，他们在民国时期接受的文化是比较多元的，既有中国传统文化也有西方来的文化。再说我们的下一代，即改革开放以后成长起来的一代青年，尽管他们在信息来源上仍受着种种有形或无形的限制，但是毕竟生长在网络传媒时代，接受的是多元文化，因此具有一定的独立判断能力。唯独我们知青一代人，是在一个高度封闭的社会环境下成长起来的。我们接受的教育只有一个来源，就是官方的正统说教。从童年少年直到成年，十几年中，无时无刻的反复熏陶，以致达到刻骨铭心的程度。所以无论你的家庭出身是什么，从总体上来说，你的知识结构、你的观念、你的思维方式、乃至语言工具，都是一个模子脱胎出来的，千部一腔，千人一面，大抵如此。所以当上山下乡运动来临时，尽管作为当事者的知青未必都是自愿下乡，可是从观念上说，都是想通过这场运动改造自己，同时改造社会，并在这个过程中，把自己锻炼成所谓无产阶级接班人。我想这些思想观念在一代人里，包括我本人，当时的影响力是非常大的。
我觉得在讨论知青下乡动机时，要充分考虑到个体的复杂性，即便那是一个极端抹杀个性的时代。从群体上讲，在经过官方长期思想熏陶，或者用西方人的话讲，在被彻底"洗脑"之后，知青下乡的基本动机当然是走毛主席指引的革命道路，这就是当时的"集体无意识"吧。但是具体到某个个体，动机实际是很复杂的。知青无论主动要求还是被动接受上山下乡，除了这是当时体制下唯一具有合法性的选择外，其实在内心深处也都有他理性或者说投机的一面。比如说1968年毛泽东关于上山下乡的一条语录，对我们这拨青年影响尤深，他说大学还是要办的，尤其是理工科大学还是要办的，但是只能从有过革命实践的工农兵中选择大学生。我们的理解就是，如果你不上山下乡，就意味着你已经失去日后接受高等教育的可能。我当时下乡是16岁，虽然经过文革几年的思想改造，但骨子里还是愿意有朝一日上大学，接受高等教育。尽管我们是主动要求下乡的，还有同学为此写过血书，但是潜意识里都希望，这是将来入学深造的必经阶段。那这是不是个人考虑？当然是。所以还是回到我刚才说的那句话，具体到每一个人，他的动机都是很复杂的，既有当政者长期思想灌输的影响，也有个人利益的考量。再比如一些出身不好的青年，他留在城市面临的生存压力非常人所能想象，那种对人的摧残、歧视、凌辱，往往是一个脆弱个体一个稚嫩灵魂所难以承受的。他们为了寻求一个起码的生存环境，必须脱离家庭，而脱离家庭的唯一选择就是上山下乡。当然，他在申请下乡时，不会说我是为了逃离家庭，而是用一种冠冕堂皇的政治语汇来包装，诸如我愿意跟着毛主席闹革命那，我希望跟反动家庭彻底决裂那，实际上是要寻求一种解脱。我接触过不少出身不好的知青，他们觉得到了农村至少没有在城市那么大的政治压力。在城市，如果一个人的父母是黑五类的话，那他的子女总是低人一等，压力非常大。我希望现在的年轻人多去了解那个时代的真相，切不可把那个肆意践踏人权的时代理想化。那个时代对人的摧残，无论就其肆虐时间，还是殃及人数上说，在人类史上都是空前的。
前些天我写过一篇《文革前学校教育的阶级路线问题》，里面提到，五十年代初期，仅农村中的地主、富农分子至少就有二千万人，什么是地富，其实就是农村中比较富裕比较有知识比较有经营头脑的那部分人，传统社会叫"乡绅"，换句话说就是农村中的精英阶层。土改遭清算后，他们成了政治上被压迫的对象，如果加上他们的子女，至少也有六七千万吧。此外如城镇中企业家、工商业者，过去叫资本家，文革中在"资本家"的前头又加上"反动"二字。还有几千万知识分子，文革中被丑诋为"臭老九"的，他们的子女大多也背负着家庭出身的枷锁。这么大的一个人群，身份世袭，长期受到政治歧视，甚至被剥夺做人的基本权利，沦为社会贱民。这种现象在人类社会中有过吗？！在阶级斗争、阶级路线的车轮碾压下，这部分人长期受到政治歧视、压迫，从1949年到1979年，整整30年，至少殃及两代人。我们在农村下乡的时候，周围都有一些农村地富子女，其中多数是比较优秀的，可是在文革时期就出现一个普遍的现象，这些人中的男青年在农村找不到对象，娶不上媳妇，谁会跳那个火坑？生了孩子还是"狗崽子"。地富家的女孩子勉强可以嫁给贫下中农的男孩子，因为在父系社会中家庭出身毕竟是按男系确定的，但那么多男孩子就只能打光棍了。难以想像，如此荒诞的对人权的践踏竟然持续了那么长时间，一直到1979 年给残余的六百万地富分子"摘帽子"。这个历史遗留问题才算解决。但另一方面，还是得庆幸文革只疯狂了十年，如果时间再长一点，十五年、二十年，也并非没有可能，如果始作俑者继续"万寿无疆"的话。可是那样的话，真不知道会有多少人为了那场"革命"殉了自己的一生，并且搭上自己的子女。劫后余生，即便是在文革收场近三十年的今天，我们仍不能不庆幸1976年10年浩劫的结束。
"先淘汰后下乡"与"先下乡后淘汰"
刘小萌：要了解毛时代，要了解那个时代的真相，就不能回避家庭出身的问题。因为它直接关涉到很大一部分国民的命运。我在《中国知青史》里谈过这个问题。当权者发动每一次运动，都讲究要孤立打击人群中的那个"百分之五"，可是你别忘了，他先后搞过大大小小几十次政治运动，每一次政治运动都会伤害一批人。五十年代初，先在城市、乡村划定阶级成分，划完了再搞政治运动，再划再搞，再搞再划，于是有了"黑五类"，即地富反坏右，文革中再扩大，什么"死不改悔走资派""历史反革命""现行反革命" "五一六分子"，打击面越来越宽，早已不是那个策略性的5%，所以胡耀邦总书记说过，文革中受到伤害的至少有一亿人。还是那句话，这么大的规模，在人类社会有没有？
话题再回到出身不好的那部分知青。从1962年到1966年这几年下乡的知青，我们叫"文革前下乡知青"，按官方统计，文革前下乡的城市知青约有120多万。主体部分是文革中下乡的，大概有1400多万。
这两部分知青不仅在下乡时间上有差异，在成分构成上也有很大区别。因为62年开始大抓阶级斗争，同时加大在学校中贯彻"阶级路线"的力度，即以家庭出身划线，把学生划为三六九等，各项待遇均对号入座。对家庭出身不好的初高中毕业生而言，直接的影响就是越来越难以升学就业，那么这些学生怎么办呢？当局就给他们指引了一条革命大道也就是上山下乡。所以，我把文革前的知青概括为"先淘汰后下乡"，即先把城市毕业生按家庭出身划线，好多品学兼秀的学生只是因为家庭出身不好，就剥夺他们在城市升学就业的资格，把他们强制性的送到农村去。我把这个叫做"先淘汰后下乡"。最典型的例子就是上海知青，文革前规模最大的下乡活动就是上海十万知青去新疆，据后来一些资料披露，他们中间大概有70%属于家庭出身有各种问题的。近代以来上海是一个发达的工商业社会，所谓的资本家、商人啊、文化人啊、旧官僚、华侨啊，自然就多一些，这些人都被划入不好的家庭成分，子女则背上"黑色"的包袱，在城市没有出路，只有下乡一途。再如文革前长沙下乡知青、北京往山西插队知青，出身不好的比例更高，这种情况，在文革初期知青的红卫兵小报里均有披露。所以叫"先淘汰，后下乡"。
那文革中呢，就换了一种方式。1966年毛泽东发动文革，此后三年积压了400万初高中毕业生，工厂不招工，学校不招生，没有别的出路，只能送往农村。这400万知青就叫"老三届"，指的是1966、1967、1968这3届初、高中毕业生。这400万知青是在没有升学和就业机会的背景下送往农村的，换句话说，你出身家庭好也罢，坏也罢，反正都要走。除了老三届，1979年的毕业生，基本是"大锅端"，一个不留，统统送到农村去。所谓大浪淘沙，只能顺应潮流。但知青到农村后，还是要按家庭出身排队，从农村招工招生没有不选家庭出身好的，几年下来，留在农村的知青中出身不好者越来越多，所占比例越来越大。成为文革后期的普遍现象。所以，我把文革中的知青下乡叫作"先下乡后淘汰"。其实，贯穿上述两类下乡模式的共同点只有一个，即在阶级斗争理论鼓动下腐朽"血统论"的病态发作。
不妨去查查当年知青的简历，包括知青中的官二代，一下子就能发现其中的差别，有的人下乡一两年，有的三四年，我属于五年、六年，还不算长的，知青中在乡十几年的有的是，造成这种差异的原因当然有多种，但最根本的原因还是家庭出身。文革是极左路线的高峰，"血统论"的实施最为肆无忌惮。同样是在农村，出身不好的知青表现再优异，不要说上大学，就是招工也鲜有机会。我举我自己的例子，我父母都是教师，父亲是大学老师，母亲是小学老师，父亲在50年代就外派莫斯科大学教书，早就入了党。但是我的出身也是不够好，因为我父母都是知识分子，脱胎换骨还是"臭老九"，当时没有上大学的机会。我是文革后恢复高考，才通过自己努力把自己的受教育权利找回来的，所以我在这个问题上不感谢任何人。有的人感恩戴德说，因为恢复了高考自己才有了出路，但是我不感谢，因为这不过是把我们被剥夺的权利还给我们了，而且还的太迟了。何况许多比我优秀的青年因为年龄过线或其他一些原因，没能赶上高考的末班车，留下永远的遗憾，他们的权利永远的被剥夺了。我干嘛还感谢你，我不感谢你！实际上下乡时间最短的，往往是些官二代，基本就是一两年，然后走后门当兵，接着走后门上大学，尽享社会稀缺的资源，而那些出身不好的青年则长久留在了农村。及至文革结束后他们历经磨难回到城市，已经身心俱疲，有的30多岁、40多岁回到城市，一技之长都没有，从下乡到下岗，就成为他们的宿命。上山下乡运动对这部分人的影响最大。如果去做一个社会调查，现在城市的底层，被边缘化的贫民，很多都是当年的知青。前几天看到知青作家梁晓声有个谈话，他说85%的知青处在社会底层。落入底层的原因当然有多种，有的原本就是工农子女，家境差、文化水平低，又没有可以利用的社会关系，他们在农村呆的时间较长，后来没能升入大学；再有就是他们的家庭出身不好。我接触过这类知青，他们说，不仅我们被耽误，连子女也被耽误了。有些知青回城后，子女都是初中、高中了，他们在农村、边疆受的教育，回到北京、上海这样的大城市后怎么能跟当地孩子竞争？家庭出身的影响波及的不仅是他本人，还包括他们的第二代。所以我觉得不能忘记这些人。他们落到今日的境地，当初政策的制定者要负很大责任。
知青中有个别所谓成功人士是很冷酷的，多年前我参加过一个些座谈会，有成功人士说，文革之后大家都有机会啊，恢复高考后每个人都有机会考啊，言外之意是说，你没考上落到这般田地是你活该，怨不得天也尤不得人。我不这么看，自五六十年代开始在学校推行阶级路线以来，许多优秀青年就被剥夺了深造机会，从初中到高中，或者从高中到大学，他都没有机会，这不是他水平低下的结果，这是由他的血统决定的。你可以在完全回避这个话题的基础上侈谈文革以后知青群体的分化，但我觉得不够客观。文革以后，知青中改观比较大的，官二代就不用说了，改革开放的所有好处基本都占全了。再有一部分就是像我们这种知识分子家庭出身的知青，文革中经历的坎坷比较多，毕竟家中的文化传承比较厚重，最终通过学习改变了自己的命运。这同时也提醒我们，在任何情况下，不管多困难，都要重视文化的学习。我现在除了在社科院工作，还在外地一所大学兼带博士生。学校里的许多学生来自农村，没有任何家庭背景，走到这个程度已相当不容易，但他们的就业难度远比城市的同龄人大，更不要说比那些官二代、富二代了。所以我总是向学生强调，外部世界的不公正不是你个人能改变的。你唯一可以做的，就是尽自己的一切努力去学习，或可博得改变命运的机会。
"文革"中的知青扮过为虎作伥的角色
邵思思：您说，上山下乡运动，不仅改变了一代青年的人生道路，牵动了亿万城镇居民的切身利益，还使为数众多的农民不同程度受到它的影响。对知识青年的影响我们比较容易理解，但"对众多农民的影响"可能就不那么容易理解了，请问这些影响主要表现在那些方面？
刘小萌：七十年代，中国当时的城市人口有1亿多，其他都是农村人口，当时的城镇化程度远远落后于现在，农民至少有6、7亿，知青群体总共是1700万。也就是说，除了西藏、青海这些地方，从边疆到内地，只要是有公社有大队的地方，基本都有知青。差异无非是有多少而已。所以上山下乡运动离不开农村，离不开农民。
毛泽东在1968年号召知青上山下乡时，他给农民戴了一顶高帽子，让城市的学生到农村去接受贫下中农的再教育，换句话说，这帮整天头朝黄土背朝天的老农摇身一变成了教师了，而且不是一般的教师，是城市学生的教师。这高帽子够大，但实际上根本不是这么一回事。我们去农村，像我去内蒙牧区放羊，牧民对我们很好，他们非常朴实，我不仅在内蒙牧区呆过，在河北农村也种过地，说农民是我们的衣食父母一点不为过，他们平日与我们朝夕相处，确实给了我们许多实际生活中教育。当然，这些教育与官方所希望的完全不是一码事。至于说知青到农村去，确实也给农村、给农民带来了多重影响。
不妨将这些影响归结为两条：一条是消极的影响，一条是积极的影响。先谈消极的影响，最消极的影响，就是知青下乡后，成为一支把文革极左货色在农村中加以推广的生力军。因为农村是一个传统社会，是讲究人情的，奉行"打人不打脸，揭人不揭短"的处世哲学，在这样一个社会里，想挑起阶级斗争，鼓动乡亲们撕破脸皮，你斗我、我斗你是有一定难度的。农村不仅是一个人情社会，还是血缘纽带盘根错节的社会，血缘色彩浓厚的地方，七大姑八大姨，论尊长论亲疏，所以即便当政者划定了阶级成分，大力提倡阶级斗争，但是在农村中还是会遇到阻力。可是知青不一样，尤其是其中的"老三届"，都是红旗下成长的一代，受到 的政治熏陶最深，洗脑最成功，加之文革初红卫兵运动的洗礼，极左思想已渗透到他们的骨髓，用一句形象的话作比，这拨人都是喝狼血长大的，包括我，都是喝狼血长大的，骨子里都有那种热衷造反、斗争的基因。说的更直白一点，这拨人当年也就15、16，大的不过20岁出头，都是光棍一条，无牵无挂，无所顾忌，充满激情，狂躁盲动，加上人生阅历的不足，所以许多知青下到农村后就充当了推行极左路线的工具。比如说，一个叫金训华的知青典型，下乡前是上海中学红卫兵的头头，当年他领了一帮人去黑龙江农村插队，到农村干的第一件事就是积极开展阶级斗争，他贴出的大字报称，这儿的农村死气沉沉，没有阶级斗争，好坏人不分，所以大搞阶级斗争。知青在农村大搞阶级斗争，把农民分成三六九等，斗争一批，利用一批，发动一批，这种现象并不是个别的，势必伤害一部分无辜的农民。热衷于阶级斗争当然不是一个金训华的问题，也不是一个村子或一个知青群体的问题。包括我在内，我们这些知青，在农村都曾或多或少地参加过这类活动。我们北京知青到牧区后，就卷入了"挖肃"运动，整过一些牧民，说他们要叛国，大队组织的斗争会我也参加过，后来把一些无辜牧民作为坏人集中起来监督劳动，让知青看着他们，我也是其中的一员。所以反省起来，我也有过为虎作伥的经历。许多知青在农村都有类似经历。所以当你谈到你的苦难时，别忘了在某个场合或某个时段你也曾为虎作伥过，你也或多或少伤害过别人。这不是知青中的个别现象，而是群体现象，而这个群体现象的形成与当年的政治教育、近乎胎教的说教说教，尤其阶级斗争理论这种狼血对我们的灌输是分不开的。所以我要首先指出知青给农村带来的消极变化，这也是现在某些人有意无意回避的话题。
当然，消极的影响还有，比如说，在极左思想指导下，不顾农村的实际情况盲目建设，给自然生态带来长久的消极影响。内蒙古牧区的自然环境本来不适合农业生产，但我们知青到牧区后就积极响应领导人"牧区也要学大寨"的号召，学大寨嘛，就是把大片草场改造成农田，然后种粮食啊，修水库啊，包括内蒙古生产建设兵团在沿边地区搞大规模的农业建设，结果造成大片草场的沙化。诸如云南生产建设兵团的毁林种胶，黑龙江生产建设兵团在三江地区开展土地开发，使许多"湿地"毁于一旦。这种对自然环境的大规模毁坏，不是知青所能左右的。可是作为知青上山下乡的一个副产品，其消极影响毕竟不能回避。
再有一个消极影响，就是对农民利益直接构成伤害。知青到农村是去干嘛去了，他是为了生存去了，为生存就得挣工分。工分从哪儿来？从谁那儿分？说得形象点，就是从农民的碗里分一杯羹。各地农村的经济状况千差万别，我在牧区，相比其他农业地区，还是非常富裕的。我们当时一天的工分是3块多，那时的3块可比现在的100块值钱。我在牧区插队，从来没有为钱发愁过。我们放着生产队的羊，杀一只大羊，队里也就扣我们3、4块钱，可是我把羊皮卖到公社供销社是4块钱，相当于肉白吃，卖羊皮的钱还可以买月饼。当然像我们这种经济条件的地方，在全国堪称凤毛麟角。后来我转回河北保定完县老家插队，当地一天的工分才1毛4分钱，我劳作一年，起早贪黑，年终结算还不到20块钱。那已经很贫困了。可是与其他农村知青的状态比，情况还算比较好的，大概属中等水平。像在陕北、山西插队的北京知青，有的一天工分才3、4分，即使连轴转，却连自己的口粮都挣不出来。知青经常抱怨自己的收入太低，可是你别忘了，你的收入是从农民碗里分出来的。换句话说，一个玉米面饼子原先是农民自己吃，现在起码有三分之一给了知青。这能不影响农民收入吗？能不损害他们的切身利益吗？
到文革后期，这个矛盾不仅没有缓和反而更加严重。文革初期老三届下乡都是分配到边疆去，当时的口号是"越是艰苦的地方越是要去"。可是在实施过程中却发生种种问题，如经济问题、管理问题、受迫害问题、患病问题等等，家长有意见，知青有意见，结果闹得满城风雨，对当局产生很大的压力。所以到了1973年，国务院召开第一次全国知青工作会议，就调整知青安置政策，把原来的边疆安置改为就近安置。所以后来的那些知青，我们叫作小知青的，就不把他们弄到边疆去了，改在城市郊区插队。这个好处是什么呢，知青离家近，便于照顾。郊区农村原比边疆经济发达，生活比较富裕，交通条件、文化环境相对较好。但是这一政策调整又带来一个新问题，就是城市郊区普遍存在农田较少与人口较多现象。本来就"狼多肉少"了，又去一大帮知青，农民本来没有补充劳动力的需求，官方却通过行政手段将知青强行安置在当地。实际就是变相减少农民收入，且增加他们的负担。虽然知青到农村去国家按人头拨给少量安置费，但是只负责第一年的口粮，以后就任由知青挣工分。等于国家把自己的困难转嫁到农民身上，造成农民收入的减少。这个问题到文革后期越演越烈，中学毕业生在当时极左形势上不能不让他下乡，这是"反修防修的必由之路"，怎么能不让他们去呢；再说，如果不让他们去，岂不是证明以前的政策错了吗？如果错了的话，岂不是应该让在农村的知青返城吗？所以当权者只有在这条错误的道路继续走下去，而继续走下去的结果，就是越来越多的知青下放在郊区，引起农民强烈不满，最后起来抵制，所以到文革结束前，对上山下乡运动就形成了一股全民的抵制：知青们抵制，许多老知青在农村近十年了，结不了婚啊，许多是30来岁的大龄女青年，成为严重的社会问题。家长当然更不满了，当时一般的家庭都是三个孩子左右，大部分甚至全部都给送下乡了，别说感情上受到的伤害，就是经济上的压力有多大，本来收入就很低，所以知青的父母对这场运动普遍反感。农民也是，觉得身上的压力太大，所以有些地方的农民就造假，采取消极的抵制，比如知青下乡，国家会拨给社队几百块钱安置费，按规定社队必须给知青盖房，可农民觉得我本来就亏了，凭啥给你盖好房，所以消极抵制，比如盖房偷工减料啊，甚至直接让知青住破窑洞，克扣知青工分啦。他抵制的对象本来是国家，但是高高在上的国家他够不着，知青好对付，这样又产生出许多新矛盾。
上山下乡运动有没有积极影响，我想还是有的。看待畸形时代的社会现象，也不能简单化。知青到农村去，在当时农村贫苦落后的情况下，在传递城市文明，在发展农村教育、医疗方面，一些知青确实做出了有益贡献。比如当年好多农村医生，我们叫"赤脚医生"，都是知青。在极其困难的条件下，知青给农民看病送药，解除他们的病痛，我想是起了重要作用的。当年知青教过的农民孩子，现在都已经成人了，他们特别怀念那段经历，他们说，正因为我的老师是知青，才打开了我的双眼，让我知道了外面的世界，并成为他们后来到外面创业的动力。确实也涌现了一些成功人士。前些年遇到一位搞摄影的小伙子，叫黑明，陕北人，他就有这样的经历。后来他专门搜集关于知青的照片，出过这类摄影集。所以知青在农村的这些作用，是产生过积极影响的。
可是不能因为有这些影响就来肯定上山下乡运动。首先，少数知青在农村的有所作为，是以绝大多数知青的无所作为为代价的；其次，任何以中断学生受教育权为代价所取得的一点成果，显然得不偿失；再者，对上山下乡运动的否定与对知青贡献的肯定是性质不同的两个问题，不应该混为一谈。不妨举个例子，曼德拉为争取黑人的平等权力坐了半辈子的牢，你可以说监狱生涯铸就了他事业的辉煌，并塑造了反抗专制的巨大精神力量，可是你不能因此就颂扬监狱对无辜者的摧残。这个例子很极端，但足以驳斥那些似是而非的怪论。
上山下乡运动是一场反社会的运动，因为它跟人类社会发展的方向是背道而驰的，所以尽管它以强大的专制力为动力，最终还是以失败告终。可即便是这样一场运动，也不是说作为参与者的知青没有做过有益的事，没有做出过难能可贵的贡献。这完全是两码事。谈到这个话题，要分清什么是主流什么是支流。现在有个别人在评价上山下乡运动问题上有意本末倒置，把支流夸大为主流，或者一叶障目，掩饰历史幕布后面的黑暗，我觉得这是不可取的。自从八十年代改革开放以来，农村面貌已发生巨大变化，但是归根结底，农村发生的这些变化既不是上山下乡运动带来的，更不是毛泽东阶级斗争带来的，而是改革开放带来的。可见，一个好的制度、一个好的政策、一个正确的方向，要比上山下乡运动这种付出巨大代价而换来的一点所谓好处要重要的多，所以制度设计是最重要的。
上山下乡与人性背道而驰
邵思思：当年下乡的知青有些是背着父母，吵着闹着要去的，但是后来却请愿要求返乡，甚至有些知青还采取了游行、下跪、绝食等举动要求返乡，为什么上山下乡的知青没能融入农村社会？
刘小萌：上山下乡运动是跟整个人类社会发展进程背道而驰的。我们从现代人类社会发展进程来讲，无论东方还是西方、是民主社会还是专制社会、是一个现代社会还是前现代社会，城市化都是一个基本发展进程，没有说逆向倒退回去的。上山下乡运动却反其道而行之，将城市中最有希望代表未来的一部分青年强制性送到农村去，这不仅跟人类社会发展的基本趋向悖离，且有违个人生存的价值，因为对每个人来讲，他的人生追求都包括希望一生幸福、接受更好的教育、拥有更多发展空间。但我们那时候却没有个人选择的自由，我们的选择权被剥夺了，我们只能去农村。教育权是与生俱来的，而我们的教育权也被剥夺了。以我自己的经历为例，我14岁时爆发文革，就中断了教育，初中教育尚未完成，更何谈高中教育？后来即便上了大学，甚至读到博士，但知识结构其实是畸形的，因为这中间很长一段时间中断了教育，损失的光阴无法弥补。许多知青身在农村，还是希望将来有深造的机会，可是由于种种原因，家庭出身的原因，年龄的原因，身体的原因，最终希望成为泡影。许多知青对爱情和婚姻的憧憬也在漫漫长夜中破灭了。那一代知青有多少人懂得什么是恋爱？多少知青在这个问题上被延误了？文革结束后知青大返城，相当一部分大龄知青在婚姻问题上遇到了难题，因为在农村呆了多年，包括有些知青上大学时候年龄已大，尤其女孩子，读完大学有30来岁、40多岁的，到哪里去寻觅爱情的港湾？所以当时引起社会关注的一个问题，就是大龄女知青的婚姻。像我也是晚婚的，那并非我的意愿啊。我有时开玩笑跟朋友说，因为结婚晚，我连孙子辈都耽误了，我29岁结婚，30岁生孩子。在知青里，比我晚婚的其实非常多。这跟现在的小白领们晚婚晚育根本不是一回事。对许多知青来说，人的基本权利，诸如教育权、迁移权、追求幸福的权力、奋斗的权力，乃至生儿育女的权力，都是在上山下乡运动席卷下，化为乌有了。这种违背人性的运动根本没有合理性，所以它失败了。有时候我觉得很可笑，包括知青聚会，总有人提问，你怎么看上山下乡，应该肯定还是否定。我觉得都这把年纪了还在重复这个老掉牙问题，说得不客气一点，实在是有些弱智。这场声名狼藉的运动，已经被千百万知青的社会实践否定三十年了，已经被中国社会的发展进程远远抛在了身后，还能说它是正确的吗？
喝狼血长大的"老三届"
邵思思：您一直提到"老三届"，他们是一批比较特殊的人群，也是比较受关注的群体，您认为"老三届"跟之前上山下乡的知青的区别在哪里？他们有什么特点？
刘小萌：我就是老三届的一员。老三届有400万人，在1700万知青中，或者再准确点说，在文革中下乡的1400万知青中，他们的人数最集中，共性也比较明显。
老三届初高中毕业生的年龄从最高到最低相差是6岁，就是16-22岁左右的青年。这个年龄段的学生在1949年前后出生。我们现在看，有优势也有劣势。从政治上讲，他们是受政治灌输最成功的一代，阶级斗争的狼血喝的最多，可是另外一方面，在文革1400万下乡知青中，老三届又是接受学校文化教育最系统的一批。像我是1966年读到七年级，起码下乡之前受过7年正规教育，至于老三届高中生，则受过10年以上的正规教育，在1400万文革知青中，他们的文化基础是最好的，这就是优势。像后来的小知青，他们虽然不少被冠以高中生，实际接受的是文革教育，整体水平还不如我们初中生。所以当1978年恢复高考以后，一旦机会来了，通过高考改变命运的还是老三届。包括现在，不管是官场、还是学界，许多还是这批人。这就是老三届的一个优势。后来的小知青比较可悲的是，他们一跨入校园就处在动乱的年代，虽然他们也叫"知青"，也挂着初、高中毕业的牌子，可是没受过一天系统教育，在文化知识的积累上比老三届欠缺。这就是区别。
当然，老三届的劣势或者说局限也非常明显。它不仅是官方教育最成功的一代，也是经历最坎坷、命运最曲折的一代。过去有位海外学者写过一本书，叫《毛主席的红孩子》，指的就是这拨人。他们从五十年代的红孩子，再到文革初的红卫兵，再到后来的下乡知青，构成一部相当完整的人生轨迹。当然，能够成为红卫兵的只是老三届中的一部分，但是即便当年因为家庭出身没有资格成为红卫兵的，也并不意味他们的思想意识与红卫兵有本质的区别。这拨人，即便不是红卫兵的话，也都是从一个模子刻出来的，红卫兵的所作所为，包括类似的极左活动，大都参与过。现在来看，老三届的经历有其比较积极的一面，即我们这批人一旦反省，会反省的比较深刻，疾恶如仇，眼里揉不得沙子。因为他知道狼血是什么毒性，喝了狼血的人会如何癫狂，以致丧失人的本性，会对社会造成怎样的严重危害。可是这段经历也给老三届带来明显的局限，即狼血已渗透到身体的每个细胞，不管你如何标榜自己早已觉悟，其实体内还是自觉不自觉地积淀了许多污垢，所以我们这拨人，不管是否所谓成功人士，你以为自己早已摆脱思想的禁锢了，早已挣脱精神的枷锁了，可是你使用的语言、使用的思维方式往往还是旧的。你不妨听听那些高官的讲话，很少有新的思维、活的语言，几乎都是同一种呆板保守单调平庸的语词在陈述，所以要用行政命令召集许多"会托"在台下给他捧场。老三届的聚会也是一个缩影，因为他们宣泄感情的方式往往就是唱红歌，当年薄熙希来在重庆大搞"红歌台"，十之八九就是为这拨人设的。当然不应因此苛刻他们，因为除了红歌他们确实不熟悉其他的歌。所以我觉得在老三届身上，优点和缺点都很清晰。一个是他继承传统的东西比较多，一个是极左的烙印将伴随他终身。老三届想要超越上述局限，唯有多接触年轻人，多接触新事务，多呼吸外来新鲜空气，并且独立思考，勤于学习。
希望知青领导人能真正站在人民的立场
邵思思：十八大后，我国现在的领导人许多都具有知青背景，比如习近平、李克强、王岐山，您觉得"上山下乡"这个经历会对他们的执政理念、政策关注点产生什么样的影响？
刘小萌：新一届的领导人多有知青经历，差不多都是老三届。我觉得他们出身不管是不是官二代，至少都接触过社会底层，都亲身体验过文革极左路线对全社会的巨大伤害。而他们本人，比如习近平，本身就是极左路线的受害者，我想这是他们的一个共同点。
另外，我觉得许多老知青，当然也包括你提到的领导人，其中绝大多数，因为当年的经历，对农民、对下层百姓都有一种很深厚的感情。这一点，跟历史上那些从小锦衣玉食、长大不食人间烟火，听说百姓的疾苦就问"何不吃肉糜"的纨绔子弟是有明显区别的。即便是官二代，如果当过知青，起码他有一段苦难的经历在里面，这段经历不仅丰富了他们的人生阅历，更重要的是使他们懂得：当年文革的真相是什么，毛泽东那套究竟是人民之福呢还是祸。其实对这个问题，历史已有盖棺论定。我希望那些有过知青经历的新一代领导人在历史的关键时刻能够认识到自己肩负的重任，把握时机，把中国社会引向一个更合理、更顺畅的轨道，那就是巨大贡献了。
我路过香港，看到海外对现任领导人是知青这个话题也很感兴趣，书店里摆着好几本这类的书。领导人有过知青经历固然好，但仅凭这一点并不意味着一定就能把中国社会引向一个健康的、现代化的社会，像我们希望的那种发达的、民主的、能够得到世界各国普遍尊重的具有普世价值的社会。近期，我们看到的往往是一些混乱的信息，一方面，放出一些推动改革的豪言壮语，另一方面，旧的神坛、神像重新被祭起，不能不给人一种恍若隔世的感觉。所以，我觉得对领导人的执政走向还是要看，要继续观察，中国的情况很复杂，形势很严峻，积弊丛生能否倒逼改革，至少目前不要妄下断语。
另外，我觉得很重要的一点，你是知青也好，老三届也好，年老的也好，年轻的也好，不要把改变现状的希望只寄托在上头。在推动中国社会进步上，每一个人都应该尽自己的绵薄之力。天下没有救世主，与其相信上苍，不如相信自己。比如说当下的雾霾，造成眼下谈霾色变的程度，当然是官方长期决策失误导致的，不管你认不认账，这个第一责任人的身份是推不掉的。但换个角度思考，每个市民在减少雾霾问题上也应承担起相应的责任，尽自己的一点努力，上下两方面的努力是缺一不可的。推进中国的现代化进程也是这样，领导人的作用是一方面，国民的努力是一方面。现在的中国早已不是帝制时代，与其把希望寄托在某个人或某几个人身上，不如你自己行动起来，尽一点努力，这样的努力多了，汇聚到一起，形成巨大的声势，形成巨大的舆论，中国的前景或者还有希望。
"回乡知青"是两元体制的受害者
邵思思：您在您的著作中还提到了"回乡知青"（指原来就是农村户口，在城镇上学毕业后回原籍务农的青年）这个群体，他们比起"下乡知青"受到的关注更少，且所受的待遇更差，您认为这是什么原因造成的？又带来了什么后果？
刘小萌：现在我们说的知青，一般是指原来户口在城市，以后下放农村边疆的知识青年。回乡知识青年则是另外一层意思了，他们的户籍本来就在农村，或者说他们的父母是农民，以后在城镇学校接受初、高中教育，毕业后又回到农村，换句话说，就是从农村来又回到农村去，这部分青年就叫回乡知青。
虽然他们都冠以知青的名义，但在中国改革开放前的旧体制下，他们与城市知青分属两种不同的人群。最基本的区别就是一个是城市户口一个是农村户口。由于这个区别，就造成了两种知青在身份上的差异。城市知青下乡，无论落到哪，国家是要付一笔安家费的，因为你是城市青年，国家就要"统包统配"，哪怕是去当农民。下乡第一年，住的、吃的都是国家发的安置费。通过这一年国家的扶植，你掌握了基本的生产技能，有了自理的能力，以后自食其力。至于回乡知青，就享受不到这个待遇。官方觉得你是从农村来的，你就应该回到农村去，这是天经地义的，因为你的根就在农村，所以在安置政策上，他们享受不到城市知青的待遇。
像城市青年在农村期间，比如生活有困难，是可以找组织的。当年从公社、县、地区上到省市，一级一级到国务院，都有"知青办公室"，负责知青工作。虽然你离开城市到农村了，但是你还是国家的人。有专门机构——"知青办公室"管着你。上到国务院下到乡县，都有这么一个机构，一直延伸到基层。比方说，在农村时，每年冬天都得烧煤吧，知青办就规定，把国家的平价煤、按便宜价格卖给你。知青有的穷得揭不开锅了，可以到知青办申请补助。国家花了大钱配置这么个机构管着你。当然除了生活管理也有政治管理，大体流于形式。但是回乡知青就不是这样了，知青办不管他们，他们不属于国家机构的管理对象。他们的疾苦，无人关心。
两类知青的最大区别，还在于国家的选调、最终的出路。青年人最在乎的还是出路。城市知青有选调，所谓选调 ，一个招工、一个升学，是知青脱离农村回到城市的基本途径。为了保证知青利益，国家从农村招工、征兵、招生，要特别从中划出一部分名额留给城市知青。回乡青年相比就比较弱势了。当时的招生也不是绝对排斥农村子女，出身好的贫下中农子女也有被选调的，但是与其庞大人群相比有机会上学的人比例很小。尤其文革后期，国家为了减少推进上山下乡运动的阻力，从农村招工、征兵、招生，在相关计划中城市知青都是单列比例。换句话说，城市知青从农村出去的机会相对于回乡知青要大的多。回乡青年，如果他的父母是村干部的话，机会相对多一点，他们还经常冒充顶替城市知青身份，以脱离农村，但总数还是比较少的。所以从下乡安置，在农村的生活，再到从农村选调，在知青下乡的几个基本环节上，两类知青的待遇明显不同。于是，城市的1700万知青，虽然经过了很多坎坷，最终还是回到了城市。相对于城市知青，回乡知青人数更多，因为当时农村人口的基数很大，所以回乡知青的人数要数倍于城市知青，至少也有3000-4000万吧。这些青年虽然也读的初、高中，可是他们的宿命都是一辈子务农。城市知青的孩子还是城市户口，农民的孩子还是农村户口。这种世袭身份以及相应的待遇差别，不过是城乡两元社会结构的一个缩影。
为什么会形成这样的差异？就是因为中共在进行城乡社会主义改造的同时，把中国城乡的人统统管起来了。它管起来的手段之一就是建立严格的户籍制度，人为地把中国人口分为两大部分，农村的一部分叫农业户口，城市的叫城镇户口。别看在户口本上这就是几个字，这就决定了你一生的权益、乃至子子孙孙的命运都是不一样的。设立户籍制的基本目的，就是禁止农村人口进入城市。在这种情况下，城市人口享有的各种待遇，乃至城市知青这类落魄群体所享有的待遇，都是回乡知青可望而不可即的。这是从中国城乡两元社会体制衍生出的一个副产品，归根结底还是中国两元社会的存在。
今天，两元社会在中国仍在延续，当然已经发生了一些变化，最大的变化就是现在农村人口到城市打工，就是我们说的农民工，已经合法了。可实际上农民工为了到城市打工，挣那点微薄的薪水，他们的付出是非常沉重的，而他们的权益却得不到保障。为此，他们的子女、他们的家庭，也都付出了很大代价，许多家庭因为去城市打工闹得四分五裂，还出现了老无所养、留守儿童等一系列社会问题。所以两元体制还没有完全破除，在新体制下又形成了新矛盾。与几十年前相比，中国社会的一个进步，就是农村人进入城市合法了。当年农民外出是非法的，去城市打工更不可想像。我在农村当过生产队长，农民不要说到城市里打工，就是到本村以外的地方揽活，比如当个木匠，挣点现钱，都被视为"走资本主义道路"，是绝对不能允许的。那个时代对人身的约束要比现在强大的多。世界各国都没有这种两元体制，只有实行社会主义世袭制的北朝鲜是个例外。 在这种制度的钳制下，几十年间城乡间的壕沟越掘越深。
"青春无悔"是胡扯八道
邵思思：从您的研究中可以看出绝大多数知青在农村的日子并不是那样美好，但是现在"青春无悔"的论调仍然很强大，您认为"知青无悔"这种叙事结构是怎样形成的呢？
刘小萌：我觉得有几方面原因。知青有1700万，在这么一个宏大运动中，每个人的感受是千差万别的；另外呢，每个人现在的处境、受教育的程度、政治立场、观念、以及考察问题的角度多有差异。在这种情况下，人们对那场运动的感受或评价不一样，是很正常的。既然社会的思想、观点日趋多元，那么作为当年的亲历者，无悔也罢，有悔也罢，你都有表述自己观点和感受的自由。
但我想强调的是，在涉及这个话题时，不要把个体感受混同于整体评价。作为个体的感受，你当然有表达"无悔"的自由，但是从对整个运动的定性角度来讲，如果你非要给它贴一个"无悔"的标签，非要一叶障目，说这是一场值得肯定的运动，那我只能说你这种观点是"胡扯八道"。我在前面一再说了，这不是我们"无悔"还是"有悔"、"肯定"还是"否定"的问题，这场运动声名狼藉，早已经被千百万知青的社会实践否定了，早已被社会发展的进程否定了，所以作为知青整体来讲，我们只能有悔，因为它中断了千百万青年的正常道路，剥夺了他们的受教育权，对前途的选择权，伤害了亿万城市居民和农民的切身利益。从国家角度讲，花了巨款安置下乡知青，当这些知青回到城市时又花了巨大财力再次安置他们。几十年过去了，当年风华正茂的一代知青已经垂垂老矣，而这场运动留下的后遗症迄今仍未消弭。作为一场不得人心的运动，留下那么多沉痛的教训，有些人却偏偏视而不见，非要说什么"无悔"，甚至给我们这些持"否定"观点的人扣一顶"右派"的帽子，那我也想借这个场合回击他们一句：你们或者是不可救药的愚昧，或者就是文革的受益者。如果是后者，请就此打住！只能是这种判断。
有些所谓成功人士非要说"无悔"，非要说正是由于有了这段经历才有我后来的成功，你这么说，完全是你的自由。还是那句话，不要把个人感受强加给大多数知青，更不要给别人扣什么"右派"的帽子。如果是那样，就是在强奸民意了。
现在之所以有一些人利用传媒宣扬什么对上山下乡运动的肯定，标榜要树立他们的"正统"即官方叙事，我觉得很重要的一点，就是自文革结束以来的几十年间，由于众所周知的原因，全社会对历史的真相尚缺乏一个基本了解，因此也就谈不上真正意义的反思。上山下乡运动与半个世纪以来发生的诸多运动一样，它所造成的巨大危害，无论是经济上的、物质上的、文化上的、精神上的，包括对几代人的伤害，大多数国人，不要说年轻一代，包括许多老知青，都不是很清楚。许多人只是知其然而不知其所以然。尤为可悲的是一部分当年的知青，他们经历了许多坎坷，经历了许多人生磨难，现在的处境也不好，他们或是不了解上山下乡的真相，或者基于对现实社会中贫富分化、官贪吏蠹现象的不满，转而对那个时代表现出某种留恋。所以现在的一个重要问题，就是要利用一切可以利用的话语平台，努力还原历史的真相。一旦真相大白于天下，那些误导自然不攻自破。至于那些为文革正名、为上山下乡运动正名的文革受益者们，包括当年知青中的个别风云人物，我也想在这里说上几句：如果文革的那套没有结束，就是全国人民遭殃之时，也就是他们的利益被进一步放大之际。他们的利益所系，他们的人生价值，都是与文化大革命、与毛左联系在一起的。这也是他们迄今仍对毛感恩戴德的原因之一。即便如此，当我们已步入老年之际，我还是愿意用一种宽容的态度对待他们，因为不能脱离那个癫狂的时代苛责这些人，对他们同样应该宽容。可是作为他们本身来讲，毕竟已经是历史上定了位的人了，当年的言行作为白纸黑字已经永远定格留在历史中了。不管你忏悔不忏悔、唱不唱高调、反思不反思，这个事实都无法改变。我想对他们说的是，人生留给你的时间已经越来越少了，如果想得到宽恕的话，最好抓住最后的机会给历史一个交代，至少不要再去唱什么高调，不要再去蛊惑年轻的一代，如果这样下去，就叫错上加错了。这里是我必须举个例子。当年有个知青典型，叫柴春泽，他是1976年文革很左的一个典型。去年在沈阳的知青会上，柴春泽主动表示，对在文革中做的错事、说的错话表示道歉。我觉得有这个表态就很好，有这个表态就足已，我们还是很要好的朋友。我们不需要多深刻的去挖掘自己，那样就成了文革中的"狠斗私字一闪念"或者"人人过关"。我觉得大家都这个年龄了，都是那个时代过来的，都应该用一种比较宽容的心态对待彼此，因此有这个表述我觉得就够了。可是如果没有这个表述，并且再去四处的招摇蛊惑，我觉得这很成问题了。去年毛泽东去世120周年，把文革中的一些风云人物请到了前台，我对这种现象表示愤怒，当初他们弹冠相庆，颐指气使的时候，多少中国人民的优秀分子遭到野蛮摧残，甚至被枪杀，临刑行前被割断喉管，他们不仅没有起码的认罪态度，反而公然招摇过市、蛊惑人心，还有那么多人出来给他们站台，无耻吹捧，大唱颂歌，这是不是历史的倒退?为什么原来的缩头乌龟如今有了挑战社会良知的勇气，值得人们高度警惕。难怪有网友尖锐质问，是不是要给四人帮平反?这个问题提的好，一针见血。我还要补充一句，是不是还有人想要发动类似文革那样的运动?我觉得几代中国人都应该对这种极左势力的回潮保持高度的警惕。我们已经老了，但我们的孩子还在，他们应该拥有一个比较光明的未来，而不要重蹈历史的覆辙。文革这场灾难不仅是中国人的悲剧也是人类史的巨大灾难，应该充分的引以为戒。否则我们就没有资格自立于世界民族之林，也就没有资格去谴责日本人说他们对战争不认罪。别忘了，我们可是同类相残。
应该宽容地对待道歉知青
邵思思：最近半年，频繁出现当年的红卫兵出来道歉，他们当年也是知青，您对这个事情怎么看?
刘小萌：老三届都是喝狼血长大的，可是无论当初还是现在处境并不一样。比如有些人在文革初期就是红卫兵，有些人就没有资格当老红卫兵。文革初期的红卫兵暴力，有些人参与了，有些人没有参与，有些人是施虐者，有些人是受虐者。现在有一些施虐者或者助虐者站出来忏悔、反思当初的过错，我觉得是一个好现象。他们之所以选择现在这个场合，我想至少其中有些人是因为目睹当前"左"的势力有借尸还魂的动向，在这种形势下他们做这个忏悔，实际已超出忏悔这一行为本身，实际是对借尸还魂倾向的回击，因此我觉得应该予以肯定。再者，这一举动有助于使更多的人关注那段被掩盖的历史。历史的真相到底是什么？毛泽东的革命究竟意味着什么？既然你要忏悔，就要翻历史旧账，翻旧账会引起更多人的关注，因此是很有意义的。他们的忏悔，会引导出更多的忏悔，进而在几代人中引起反思，产生连锁影响，进而追寻悲剧与罪恶的根源，也是有价值的。
至于什么叫忏悔有深度，我个人觉得没必要过于纠结。深度总是相对的，看待这个问题不能脱离时代背景。有些受害人对施虐者不能原谅，理由是他们是施害者，我是受害者，也自有其道理。但是我要补充说明的一点是，许多人当初之所以没有扮演加害者的角色，并非因为他的头脑就比别人清醒，只是不具备那样的条件，比如出身不好或不够好的学生，就没有当红卫兵的资格，没有资格，施虐也就无从谈起，其实并不能说明你的思想意识就比红卫兵们强多少。我可以举牧区知青的例子，一些出身不好的知青在城市里是受害者，可是到了牧区，照样积极投入阶级斗争，整蒙古牧民啊，"挖肃"啊，出身不好的知青也参与了嘛，甚至有的很积极，他们把当初红卫兵在城里搞的那一套暴力，什么打人啊抄家啊，在农村牧区又重新实践了一把。他们认为通过这个自己得到了革命洗礼，证明了自己的革命性，说明自己也是"紧跟毛主席的"。从这个角度讲，我主张对忏悔者要宽容，当然罪大恶极者除外。我当时不具备当老红卫兵的资格，可是换句话说，如果我具备条件的话，就能在阶级斗争的暴风骤雨中洁身自好吗，答案显然是否定的。还是那句话，我们都是喝狼血长大的，即便你当初是受害者，可是换个环境，到农村后批斗地富反坏，你参加过没有？很多出身不好的知青，在农村不是也参加过这类活动。可能有些知青他们的人生阅历上保持了清白，那些为虎作伥的事，他们都没有卷入，我相信有这样的，但是人数不会很多。司空见惯的现象是，一个人在不同的场合，扮演了不同的角色。在某个场合他是受害者，换个场合又是加害者，文革十年就是在这种翻云覆雨的加害中不断推进的。从这个意义上讲，所有的过来人，都应该认真地作一下反思，清理一下你的历史足迹，是否做过对不起良心、为虎作伥的事。从这个角度讲，我们这代人有越多的人站出来忏悔是很值得肯定的一件事。不要忘了，有些作恶多端的施虐者，他们不仅没有过起码的忏悔，反而成为了高官、巨商，一辈子颐指气使，洋洋得意。对这些人，一旦社会上形成了正义的审判、或者舆论的压力，对他们也是一个威慑。这也是对忏悔行为应加以肯定，对忏悔行为要加以鼓励的一个理由。
具体说到北师大女附中的宋彬彬道歉事件，现在有几种不同意见，有人主张把事件真相挖掘的深一些，当然没有错，事实总是越辨越明。宋彬彬说自己没有打过人，当时还劝阻了，我个人通过比对认为这种说明是真实或比较接近真实的。至于有人说你没制止住，你就有不可推卸的责任，甚至纠住不妨。我是这么看的，在当时那种红色恐怖的氛围下，一个未谙世事的年轻学生能够出来阻拦一下暴力，已经很不错了。不是有些人当时并没有打死人，为了表功，还编瞎话说自己打死人了吗？与这些人比，宋彬彬对恶行有所阻止，还是应该肯定的，没必要把人家一棍子打死。现在能站出来忏悔的人少之又少，如果对此不予肯定，反而一味苛责。乱棍之下，还有多少人有胆量站出来忏悔，并讲明真相？我这里说的宽容，主要是指社会舆论。至于说受害者或家属表示要一究到底，永不原谅，也完全可以理解。因为这是他们迟来的权力。
"上山下乡"根本没有自愿
邵思思：现在也是由于每年毕业生太多，就业存在问题，国家鼓励大学生去农村就业，甚至每年都要从高校学生中挑选一批学生去农村，叫"三支一扶"，有人说这种政策就是新一轮的"上山下乡"，您认为这个政策跟 "上山下乡"有没有可比性？
刘小萌：完全没有可比性。首先，知青是被剥夺了受教育权的，像我连初中教育都没接受完就被送到了农村，某种意义上，我们知青根本就不该叫"知青"——有知识的青年，因为他的知识根本没成型就被送到了农村，中断了教育，并且影响了终身的发展。而现在的大学生去农村，前提是已经接受了系统的教育，第二你到农村不是谁强迫的，是你自愿的选择；第三当村官是有回报的，既挣工资又丰富履历。所以，两者的下乡完全没有可比性，唯一的关联就是二者背后都有就业压力的影子。
现在的大学生如果有机会在城市里找到比较理想的工作，恐怕很少有人愿意到农村去当村官，就此而言，当村官的选择，在自愿的表象背后，也会有几分的无奈。如何减轻年轻人的就业压力，是国家应该考虑的问题，不是家长考虑的问题。那么在强大的就业压力下，下乡做村官是否可以成为年轻人的一种选择呢？我个人觉得是可以的。第一它是有一定期限的，并非终生职业。第二对希望丰富自己阅历的年轻人来说，这确实是深入社会基层，把握社会命脉，了解社会面貌的一条可行之路。同时还可以为改变农村面貌贡献自己的才智，这是有很可取的一面。我接触过一些青年志愿者，放弃在都市的舒适生活，主动到偏远地区去，到藏区去教学，我非常佩服他们的勇气和爱心，首先他们是自愿的选择，其次虽然是到农村去，但他们的理念是非常现代化的，他们为了帮助弱势群体而牺牲自己的利益，这种行为在西方社会同样很流行。我接触的一些外国朋友，他们主动选择在慈善机构工作，慈善机构的收入很低，可是他们终身不悔。他们的行为是最现代的同时也是最传统的。从前我们讲无私奉献，讲学习雷锋，基本是政治宣传，所以成了强弩之末。可是上面提到的那些志愿者，他们把就业的选择与人生的理念有机地结合在一起，发自心底，持之以恒。如果有这样的年轻人自愿到农村去，很值得肯定。但是千万不要把它与上山下乡运动生拉硬扯到一起。这完全是种误导，还给不具有任何合理性的上山下乡运动贴上了一层土金。
台湾的学生更了解"文革"
邵思思：您曾说过，您在台湾任教的时候，发现台湾的学生反而更了解大陆的一些历史，比如"文革"、比如"知青"，您认为这是什么原因造成的？为什么身在大陆的人反而对这段历史不够了解？
刘小萌：文革可是说是中国当代史上最黑暗的一段，而且，文革并非无源之水无本之木，从根上追上去，至少可以追溯到50年代。这么长的一段历史，涉及到几代中国人的命运，难怪到现在为止基本上还是一个禁区，不能谈，不让谈，而且到了一种非常病态难以理喻的程度。不仅研究文革受到严格限制，连有关知青的书都受到严格控制。98年我们编写过一部《中国知青事典》，由长期担任劳动部长后任中国政协副主席的老前辈马文瑞书序。最近有家出版社想再版，因审查官员见不得"知青"两字，出版方只有"曲线救国"改称"青春事典"，虽然只是一字之差，实无异于逼良为娼。书名改了，申报批了，最后又节外生枝，说要重新申报。结果还是不能出版。一部二十年前研究知青问题的再版书都遇到如此刁难，神经过敏到如此的程度，善良的人们，你们能够想到吗？但这就是现实。一方面官方传媒动不动就宣传领导人的知青经历，什么中央领导里有多少知青，省级干部里有多少是知青，另一方面同样是那些"口含天宪"的人物，却把知青研究视为禁区。为什么出现如此荒谬的现象？每一个有健全思维的人，不难得出正确的答案。
从台湾来讲，则是另外一种情况。台湾这些年的确受"台独"影响比较深，他们把大陆称外国，把中国史列入外国史，一些很朴实的大学生，无意中就会说出诸如"你们中国"、"你们大陆"这样的词语，其实他是无心的。许多人认为你们就是外国，台湾是台湾。在台湾的史学教育里，一方面随着台独宣传的甚嚣尘上，中国史的比例逐渐缩小，但即便这样，台湾学生对大陆的当代史尤其是"文革"史并不陌生。原因很简单，台湾成功实现社会的转型，它的参照是什么，就是大陆。所以它的历史教育里，对"文革"等负面内容讲的就多一些，台湾大学生比大陆的同龄人了解的"左祸"多一些，本不足为奇。
另外一点，台湾的教育比较多元，对于历史现象或者人物，学生们往往意见纷呈，并没有一个一致的意见。举个例子，有一年我在台湾东吴大学教书，给同学们出了一道题，通过不同的组合形式，反映你对大陆社会的了解。我记得有一组同学设计了一个大陆对台办答记者问的场景，几个学生扮演记者提问，对台办官员答问的口吻、神态，与咱们平日在电视上看到的形象惟妙惟肖。还有一个小组表述台湾学生对周恩来的评价，从充分的肯定到充分的否定，到三七开、五五开的都有，观点纷呈。至少在对当代史的了解方面，台湾学生显得比大陆学生成熟。虽然他们没来过大陆，但获取信息的途径比较多，不会有网络警察的骚扰和"翻墙"的必要。还有一组同学扮演文革红卫兵，每人一身不知从哪弄来的假军装，人手一本毛语录，跳起了忠字舞。我问你们是从哪弄来的，回答网上找的。我们的孩子有人知道"忠字舞"吗？有人知道文革中的"打、砸、抢、抄、抓"吗？有人研究过毛《语录》和文革中的造神运动吗？所以他们对文革的了解要比大陆青年多。当然他们也有了解肤浅的地方，一次我给他们讲文革中学校斗老师的事，他们说从来没听说过，想都不敢想的。他们成长在一个传统社会，从小讲究尊师重道，怎么可能斗老师？那不是大逆不道吗？像我们景山学校就斗死了3位老师，北京很多学校都有老师被打死。当时给他们讲这段历史，他们第二天还在议论，说学生怎么能打老师呢。这种暴行已经超出了人类道德的底线，难怪他们的神经深受刺激。可这样的血淋淋事实，当年发生了多少？迄今没有一个完整统计，更不用说去认真总结。所以并不是说台湾的孩子知道的有多么多，了解的有多么深，只能说我们大陆青年了解得太少。你没经历过文革，但是你父母辈、你爷爷辈肯定经历过，所以我希望大陆的青年要补上这堂课。只有了解了历史真相，才可能对中国未来的发展道路作出正确的抉择，才能杜绝左的势力回潮，否则，类似文革的魅影重新肆虐中华大地，也并非没有可能。这关涉到每个家庭首先是青年人的切身利益。这是我最后所要说的。
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