2014年6月11日，由《中国法律评论》主办的，以"中国法治的'急所'"为主题的学术论辩会在北京大学举行。众专家齐聚一堂，共议法治当务之急。凤凰大学问刊发部分论辩内容，与读者共享。
邓子滨：我为什么选择把整饬中国式过马路看成中国法治的"急所"？从我们每个百姓的切身利益讲，我们应该寻求的是一种法治的生活方式，一个最简单的前提就是每个人尊重规则。
贺卫方：法治首先是政府的事，或者执政党的事。执政党和政府，务必要真诚地面对自己对国民的承诺。我们一定要让每个国民都能感受到像习近平总书记强调的，要让人民群众在每个司法案子中感受到公平正义，或者把权力关到制度的笼子里。
张曙光：现在政府性基金大概有100多项，财政部公布的只有43项。就是自己设立的自己收，愿意收多少就收多少。而且这43项里面，只有6项是有法律依据的，其它都没有法律依据。
任剑涛：从满清到民国，当权者都拒绝法治，所以共产党起来革命，有历史合理性。那我们现在超越一下可以不？法治必须往前推进，我们是劝进的态度。这么温和的态度不可以，那就完了。
许章润：一个立宪民主的共和国，是一个没有敌人的国家。如果说在中国的今天，什么是大是大非，我要说没有民主，就没有法治，如果你要是真想搞法治，请从推进民主开始。
作者简介：
邓子滨：中国社会科学院法学研究所研究员、刑法研究室副主任，著作有《中国实质刑法观批判》、《刑事法中的推定》等。
贺卫方：北京大学法学院教授，担任北京大学司法研究中心主任，兼任全国外国法制史学会副会长，中国法学会比较法学研究会副会长等职务。
张曙光：中国社会科学院经济研究所研究员、教授，研究重点为宏观经济理论和政策，制度和制度变迁理论等，著有《经济自由与思想自由》，《中国转型中的制度结构与变迁》等。
任剑涛：中国人民大学政治学系教授，研究方向为政治哲学与道德哲学等，《伦理王国的建构》、《权利的召唤》等。
许章润：清华大学法学院教授，法治与人权研究中心主任，主要研究领域为法理学。著有《监狱学》、《说法活法立法》等。
以下为发言内容精编：
邓子滨：法治从改变中国式过马路做起
邓子滨：我为什么选择把整饬中国式过马路看成中国法治的"急所"？中国式过马路，这种乱象大家人所共知，并且我们每天都参与了这种乱象。那么它既是我们法治不健全的一个很醒目的标志，同时也可以看作我们通过整饬中国式过马路，来促进中国法治的一个具体过程。那么说一下我的具体理由：
第一，法治的"急所"应当是全民可以参与，并且共同受益。请注意我所说的共同受益是一种长远利益，那么也就是我们法治的精神，它追求的不是当下、马上或者一个人的利益，它是一种长远的、共同的利益。大家想，凡是斑马线上文明的国家，一定是法治成熟的国家，这一点我想出过国的人都能理解。斑马线还有不如中国的地方，就是法治还不如中国的地方。
第二，中国式过马路可以看得见。法治的进步、公平、正义等等必须是看得见的，每天我们都会看得见斑马线上怎么样，整饬的过程怎么样，后果怎么样，这是看得见的，并且可检验，还可以树形象。所谓树形象也就是一个脸，我们中国人其实就要脸，可是我们每每在外面丢脸。比如我们中国的游客到了中国香港，竟然被人家戳脊梁骨，戳的对不对呢？很多地方戳的是对的。我想说的中国式过马路，只不过是一个比喻，我想说的是，我们应该从法治的细节做起。如果斑马线整饬好了，有利于树立我们全民族的信心。
第三，能够最大限度地实现，能够有共识。如果说法治触动了一些结构性的，或者根本利益性的东西，那么就难免会遇到巨大的阻挠，我个人认为，在整饬斑马线的问题上，大家比较容易达成共识。
第四，有利于塑造信仰，对规则的信仰，中国人太聪明，聪明到最善于破坏规则，具体的例子呢，不用再举了。
第五，我们中国人都做一个守规则的好人，不随地吐痰，不乱扔烟头，坐电梯的时候不要抽烟，在候机大厅里不要躺卧。坐高铁和飞机的时候，男士不要把鞋脱了。我说的这些如果综合起来，每个中国人都能做好，我想我们国家会有一个巨大的改观。
最后一点是夯实法治生活方式的规则基础，从我们每个百姓的切身利益讲，我们应该寻求的是一种法治的生活方式。但是法治的生活方式里，一个最简单的前提就是每个人尊重规则。反过来看，有时候我们破坏规则，闯红绿灯，或者走紧急停车道，那一定是有利益。没有利益，谁违法？但问题是，法治的生活方式就应当寻求让违法的人的损失，大于他获得的利益。让守法的人，能够成为受尊敬的公民，这是我所说的五个重大理由。
贺卫方：中国法治化最需要高层的诚意
我认为有两条最要紧，一条叫高层真诚地践行法治，第二就是司法区化改革。
刚才邓子滨教授谈的我很赞同，我觉得他说了一个方面。另外一个方面我想补充一下，法治不仅仅是老百姓的事，法治首先是政府的事，或者执政党的事。执政党和政府，务必要真诚地面对自己对国民的承诺。不论是我们的宪法，还是全国人民代表大会制定的法律，按照官方的说法，党领导人民制定的，体现了人民的根本利益，同时也体现了党的意志。
我跟所有人都一样，大家都真诚地希望这个社会是稳定的社会，是一个有序的社会，是一个公民权利也好，政府权威也好，都能够得到完善地保障的一个社会。但是让政府最丢脸的事情就是，其实政府不守法，政府做出的承诺，自己经常违反，政府给老百姓带来了一个很大的启发，就是我们都可以不遵守规则，这是第一个非常重要的方面。我们一定要让全国的每个国民都能感受到像习近平总书记强调的，要让人民群众在每个司法案子中感受到公平正义，或者把权力关到制度的笼子里。但最可怕的是，我们发现关到制度笼子里的是我们，而不是有权力的人。
第二个方面，我要谈一下司法区划的问题。我认为十八届三中全会所发出的最令人鼓舞的信号之一，就是意识到了这个国家四权重合的高度危险性。那就是行政区划不仅仅是一个行政区划，它也是一个立法区划，是一个司法区划，还是一个党权的区划。那么重庆模式表明，只要地方一把手一手遮天，没有事情不能做的，这是普遍的问题。每个地方都是这样的一把手一手遮天，权力无从制约，为什么？是因为这几个权力高度统一，没有一个能逃出如来佛的手心。如果我们假设高级法院的设定，它跟行政区划不重合，是相互交叉的，这样就极大地限制了地方政府干预司法的机会，我认为这是特别重要的改革思路。
中国是有了党的领导，但是党的领导还有中央领导、地方领导的问题，地方领导如果不做好事，我们怎么去制约，就变成特别困难的事情。所以我想，全国设12个高级法院，管辖现在的32个省级单位，没有一个省行政区划能够涵盖整个高级法院。现在中央首先想将基层法院和中级法院属省统管。但是省统管其实很可怕，因为有可能出现高级法院直接指挥下级法院的问题。那么如何去避免这种情况发生，我建议基层法院和中级法院的财政人事，由省人大来管，从人大直接对口到一个特定的法院。那么省高级法院脱离了行政区划，它是一个跨地区的设置，然后最高法院管全国，它的财政人事由全国人民代表大会直接来管。这样多多少少也会形成一种地方权力和中央权力的某种平衡。所以我觉得这个是当务之急，这是一个"急所"。我特别强调前面那个"急所"比后面重要，如果国家不真诚地搞法治，只是抓样子，这个就特别可怕了，我就是这个观点，谢谢。
张曙光：改革土地法律制度是当务之急
我是搞经济学的，所以从经济学上来谈这个问题。为什么我认为土地法律制度是一个"急所"呢？因为我觉得土地的法律制度，既是一个非常古老的制度，又是一个最基本的制度。大家可以看，从井田制到商鞅变法，土地改革使得秦国强大。而联产承包责任制，解决了咱们30年吃不饱的问题，所以非常重要。现在这又是一个根本问题，为什么呢？任何一个好的法律制度和一个坏的法律制度，效果完全不一样，中国现在这个土地法律制度，把整个社会的问题都弄起来了。它造成了家庭的破坏，夫妻离婚、父子反目、兄弟争执，这个制度导致了坏的结果。
如果这个问题不解决，我看中国的很多问题都解决不了。从法律上看，权大于法，下位法大于上位法，政府的红头文件大于法律，这些都在土地问题上体现出来了。宪法规定的和土地管理法不一样，十八届三中全会说经营性土地可以流转，过了三天，两部委发文，小产权房怎么能流转？！所以它反映了中国一系列的问题。现在政府最重要的一个能力，就是财政吸取能力。中国30年来之所以有这么个城市面貌，主要是建立在土地资本化的基础上的，是通过牺牲农民得来的。
我可以讲两个数据：中国现在的财政，一个是税收，另外一个就是政府性的基金，政府性的基金占到全部财政收入的48%，怎么来的呢？中央政府基金比如三峡建设基金，在全国电费里面加了两厘。现在三峡完工了，变成重大水利建设基金，一度电里面加七厘。中央还有一个就是铁路建设基金，收了23年收了一万亿。还有更邪乎的，地方性的政府性基金（就是土地出让金），去年一年就41000多亿，大家想什么概念？现在政府性基金大概有100多项，财政部公布的只有43项。就是自己设立的自己收，愿意收多少就收多少。而且这43项里面，只有6项是有法律依据的，其它都没有法律依据。
而与土地有关的税收，占到全部税收的15%。所以我觉得土地问题不解决，想使政府行为能够端正，来维护你的利益，这不可能！你也不可能把它关到笼子里面去。那么现在怎么解决，最根本的就是产权保护。
我们确立保护产权、尊重人权的基本规则，在这个之下，可以走出一条路来，就是把所有权虚化，把土地的物权做实，通过这个去修改一系列法律，把基本思路搞清楚了，才有可能去改革那些具体的事情。基本的东西不解决，想改，我看很难。
任剑涛：超越革命，劝进法治
我们谈中国法治的"急所"，是属于瞎操心的问题。我想兼顾自己的专业特点，讲八个字：超越革命，劝进法治。法治就法治，怎么劝进？劝进的意思就是你不搞法治，我们就劝你，你还不搞，那就算了。
我们吁求法治已经不是一时半会的事情了，为什么我们越呼吁反而感觉法治离我们越远？原因很简单，因为我们中国今天还是由革命党在领导，整个社会还是革命氛围，阻挠推进法治的左派也有革命气势。包括我们今天晚上发现了法治的"急所"，法治问题就迎刃而解了，这是典型的革命思维。作为政治学人来讲，我当然觉得要超越革命。我这个超越革命说起来也有点尴尬，第一，我不是像90年代初，著名思想家李泽厚讲的，要斩钉截铁的告别革命。因为最大的麻烦就是，曾经革命的人不同意，我们当年抛头颅、撒热血，革命建立了新中国，刚建立起来，你们就想把我们抛开来搞法治，情何以堪？所以为了理解他们的革命情结，我们表示愿意放低我们的身段，我们超越革命可以不？从满清到民国，当权者都拒绝法治，所以共产党起来革命，有历史合理性。但你们已经革过命了，而且已经革过革命的命了。那我们现在超越一下可以不？这么温和的态度不可以，那就完了。
第二，我们电视上、文学作品上，一切宣传上，都在强调贺龙两把菜刀闹革命的精神多么宝贵。现在的小学生，一年级还在读王二小的故事，年代实在太遥远了。这个时候怎么办呢？我们既不告别革命，也不为革命辩护，免得陷入革命的泥淖而不能自拔，所以提出最高的口号，叫超越吧，超越既不否定历史，又展望未来，还平衡当下，各方能够光荣下台，要登天有梯子，要下楼有台阶，我们双方都提供了。
革命的超越要有后手，所谓后手就是法治。但法治建设是个缓慢过程。法治的"急所"，显然是要解决下一步最关键的问题。像邓子滨教授提到的，要先解决中国式过马路，营造一个法治社会的氛围，提供法治稳定的条件，颇有点缓不济急的感觉。法治是必须的，但法治又不是一天能够建成的，那怎么办呢？第一，我们要对走向法治有充分的信心，有坚定的决心，有顽强的耐力，我们既不反对你，但又要告诉你，你想绕过法治这个弯，不管是当权者还是社会组织领袖，还是一般公众，我们都是很诚恳地、顽强地以解决中国式过马路的缓不济急的精神，来劝告你，那是不可能的。
劝进法治，需要我们对法治有信念，所以对于今天中国法学界和整个社会科学界乃至公众和当权者来讲，我们对法治的劝进本身不是下跪，也不是我们一厢情愿来请愿。而是站在国家发展的未来，执政党的前途，和政府职能本身，以及整个公民能够安心、舒心、放心地生活的角度上，来看同一个问题。法治必须往前推进，当我们在推进法治的时候，我们是劝进的态度。为什么呢？因为我们要超越革命，我们就得杜绝落到革命陷阱之中。中国人总想一夜之间，三年超英赶美，法治的水果掉在自己的面前，捡起来就可以啃下去，这不可能。
许章润：法治国家没有敌对势力思维
所谓法治，实际上讲的是一国之内，和平条件下的规则之治。任剑涛教授讲的避免革命，这是其中的前提，而落实产权关系，解决党政权力的平衡，来解决生活方式上的过马路问题，其实都是如何过一种和平的生活。我想与我的主题还是切合的。为什么说谈到法治的主题，我会以和平作为破局之举，有这样几点考虑：
第一点，战争让女人走开，战争更让法律走开。无论国家与国家的战争，还是一国之内的民族战争，战争意味着以最有效地破坏对方战斗力为目标，在这种情况下，还有什么规则可言，还有什么法律可言？一百多年来，但凡战争爆发或者战争阴影笼罩之际，则法治荡然无存。美国这样一个讲法治的国家，在麦卡锡时代也有无法无天的事情。现在自从反恐战争以来，美国法治也多处遭破坏，所以我觉得今天中国一代喊打喊杀，这是对法治的破坏。而周边小国，包括日本和中国作对，可以说他们是法治中国的破坏者。
第二点，一个立宪民主的共和国，是一个没有敌人的国家。整个国家是一个公共事业，一个公共场所，所有公民是这个公共场所和公共事业的所有者与主权者。这样情况下，我们只有人民之间的磨擦，而没有在一国之内，一部分人对另一部分人的专政这种敌对思维。在这个意义上来说，如何使中国成为一个立宪民主国家，向民主迈步，从而消灭这种敌对势力思维。这是中国法治的"急所"。
第三，这种情况下，我们只能抛弃革命思维与革命方式，而采取一种和平的日常政治下的治理方式，来打理这个国家。而日常政治下的治理方式，最精妙、最成熟也可能是代价最小，又最能获得同情和认同的，不外乎法治。从这个意义上来说，这是一个转变治理方式的问题。今日中国，如果有诚意真正推进法治，请你放下革命思维，别动不动搞运动，这是一阵风。一旦风停雨止，容易死灰复燃，甚至变本加厉。所以别看现在整顿干部吃喝非常严厉，一旦上头松口，则下头肯定松口。请君拭目以待，实际上，已经悄悄地在反扑了……
第四点，在国家政治里面，实现和平从而实现法治，最好的方式不是别的，就是民主。如果说在今天什么是大是大非，我要说没有民主，就没有法治，如果你要是真想搞法治，请从推进民主开始。为什么？因为民主要解决政权的永久性、正当性，通过赋予人民作为主权者，让人民作为选民，进入公共场合博弈。这种情况下，我们作为这个国家的股东怎么能没有法治呢？所以没有民主，就谈不上司法独立和媒体的独立，也没有对于最高权的限制，所以最后一点我想说，在中国的今天，实际上是畅想，也是在宣誓一种和平文化与现代政治文明。
下面是自由讨论的内容：
任剑涛：我先问贺卫方，你说中国法治的"急所"是高层要推行法治的诚意，你把这个诚意看得这么重，是不是你跟领导层有私下的沟通？
贺卫方：与本案无关，概不回答，下一个问题。
任剑涛：如果你没有这方面的沟通，是不是你一厢情愿呢？
贺卫方：十八大以来，高层领导的表态，可以充分肯定。习近平总书记讲话，将权力关到制度的笼子里。过去中国领导人很少讲这么生动的话，我们读过乔治.奥威尔的小说都知道，政治家语言形象生动化，使整个国家变得更加富于生机和活力，是更加自由的一个表征。
现在我们社会整体的发展前途和目标，并没有解决。也就是说中国向何处去？所以谈法治，绝不仅仅是就法治论法治，而是从社会整体来说，勾连交织在一起，牵一发而动全身，包括张曙光老师谈到的土地问题，不从意识形态的根子上梳理这样一个私有产权和正当性，便没办法去撬动。
邓子滨：加强一下我自己的观点。第一，我为什么从中国式过马路开始，是因为我觉得我们作为教法律的，研究法律的，以我个人的能力和周围人的能力，都解决不了张曙光老师说的土地问题，利益太大，要出人命的，咱也整不动。但又不能不干点什么，于是我就想号召一下全体公民，一起参与这个斑马线上的法治建设。第二，这其实也有暗喻的作用，如果法治不是真诚的，那法治是什么？法治就是陷阱。还以斑马线为例，为什么杭州飙车案，谭卓被撞死？因为谭卓相信那个驾车的人，应当在斑马线之前停下。所以如果斑马线不能保护公民，我们就干脆告诉老百姓，不要法治，不要斑马线，不要交通规则，有车就不要过，没车再过，不就完了吗？
贺卫方：我们要看红绿灯，要走斑马线，结果守法的人先被撞死了。所以我才说，我们既然不得不搞法治，就好好地真诚搞法治。如果这个官方的法治理念没有层次，没有逻辑，没有先后，就很要命。比如说那边还在为拆迁自焚，你这边就去抓一个卖淫嫖娼，也许黄海波做的不对，但是这个国家有更急迫的事需要做。
张曙光：土地问题是重大问题，不可能解决，所以他（邓子滨）要从小的问题解决，其实这两个问题不矛盾，都还是理念上的东西。理念不解决，大的解决不了，小的也解决不了。今天谈了半天了，我觉得好像关于执法的问题，没有太多涉及。我提一个问题，最近有一个现象，谁在判案？官员在判案吗？我看是中央电视台在判案。四川的刘汉案，法院还没有判呢，中央电视台已经定性了。这能把问题解决到什么样的状况？
贺卫方：这个问题我们没有分歧，都觉得CCTV绝对不可以成为一个法庭，绝对不能出现电视审判，或者报纸审判。恐怕电视台不至于干这件事，后面还是有权力在操作。比如说刘汉案，本来是一个中级法院审理这个案件，但是中级法院的审判刚刚宣布，接下来最高法院就明确表态，支持这样的判决是对的，而且经常都是最高法院，最高检察院，直接派人到中院去，一块儿协调，那最后还有上诉呢。你说不服一审判决，可以上诉，但最高法院直接介入决策，上诉会有突破吗？不用说了。
所以这个事情，我觉得就是涉及到法治最基本的问题，我说要对法治有一个真诚的推动。我们的最高法院，我们的最高检察院，能不能真诚地、严肃地对待我们的法律，能够真正的依照法律的标准行使司法权，让我们司法权真正能够依照公正的规则、程序去运行，这点特别重要。
任剑涛：黄海波这个事抓它干啥？过马路这个事也不重要，你抓它干啥？你不是抓小放大吗？
邓子滨：抓黄海波是一种政治学的思维，我们说反对抓黄海波，不是说黄海波做了一件对的事，而是他做错了以后，官方不应当用大错来处理一个小错误。这次黄海波事件，提醒我们收容教养还在。
任剑涛：抓黄海波是政治思维，不是政治学思维，因为政治学思维是有理性基础的，而政治思维是以冲动为基础的。对于政治学思维来讲，显然他必须支持法治思维，因为现代政治学强调理性政治，就是宪政民主政治，就是法治化政治、程序化政治。在这个之外，是革命政治思维。
贺教授一再强调，要依赖高层有践行法治的真诚，属于把法治寄托在官员们的道德基础上，这是不可能的。
这个真诚怎么来，因为真不真诚实际上是道德主观判断，个人意愿判断。如果诉诸于个人意愿判断，法治就没有办法有客观的评价机制。我们给他们点压力，我们一再劝导你这样做是不行的，至于哪样做是行的，你看着办。
贺卫方：谈到官方的真诚问题，如果很多情况下都是违反他所制定的法律，而且公然违反法律，你就不能说他是真诚的。一个动物看上去像鸭子，从后边看像鸭子，从前边看也像鸭子，左边看也是，叫起来也是，下个蛋也是鸭蛋，那它就是个鸭子。所以你不能够说这个就没办法判断，他们的真诚其实非常重要。我觉得任何国家的政治制度变革、法律制度的变革，都离不开人们非常认真地去推动。比方说美国的国父们，他们在讨论宪法的时候，那真正是非常真诚地在讨论，最后大家发生了巨大的争议，没办法达成妥协的时候，居然把一个最受尊重的牧师请来，带大家一块儿祈祷，最后获得一种大妥协。我相信这样一种政治家的真诚感是特别特别重要的，那么公然违反自己所制定出来的法律，拿着它做样子，我认为这样绝对不是政治家应做的事情。
与此同时，法治建设离不开社会化的因素，包括张老师谈到的比如说土地制度。包括我个人想提出来的政党制度，比如说社团，公民社会的形成，新闻环境的改变。所有这些东西都可以说是法治建设非常重要的方面，但是每个方面都说的话，可能找不到"急所"。
任剑涛：那我挑战一下许章润教授，我们要超越革命，他给我来一个和平，我也很想和平，但我想跟别人和平，别人不跟我和平。我站在权力的对方期待和平，但是掌握权力者不一定跟我和平。我们要诉诸争端和战争的手段才能达成和平的话，请问怎么办？
许章润：我们说和平其实主要意味着在立宪民主国家，不再有敌人的概念，不再有敌我之分。如果说我们已经解决了这样一个政权的永久正当性，则天下都是稳定的，不需要维稳。如何来解决政权的永久性、正当性？把权力通过民主代议体制，以一种和平的权力转移方式实现交接，则天下太平。中国两百多年来转型到今天，还没有完成的就是这一步。战争不是首选的项目，为什么？不到万不得已，战争从来意味着将法律和政治双重放逐。所以和平地渐进地通过法治地积累，达到民主的一个较不坏的选择。
以暴治暴则打乱和平。和平文明讲的是全体人民的理性所积累起来的公民文化，通过经济的世界一体化，以及海峡两岸三地，香港所昭示的法治榜样，对于13万万人，天天都在进行活教育，我想它难道没有潜移默化吗？如果没有潜移默化的话，为何这样一群人，他们虽然心里头未必真要搞好这个民主，可是天天把法治民主同样挂在口头上？这说明法治和民主作为一种普适的价值，已然无所抵抗。在这种情况下，革命思维应该抛弃。在心平气和的气氛中间，讨论一种和平文化所造就的公民文化，公民文化所造就的法治文化，法治文化所推崇的民主文化。
嘉宾接受提问：
问：张老师，您支持农民土地私有化吗？为什么？
张曙光：让中国农民真正富起来，产权问题是最基本的。你想东西不是你的你爱护它吗，你增值它吗，你发展它吗，不可能的事情。现在把所有权虚化，把物权变成承包权做实，做实了以后事实上就私有化了。承包权能取得土地的收入，能进行土地交易，这样市场不是就发展起来了？老百姓现在没有这个权利，人家把你的权利剥夺了，你只能看着升值。为什么小产权房能发展？这是中国农民的制度创新，参与了城市化的进程，但现在却认为它违法。
我觉得真正承认农民的产权，这样中国农民才可能富。
问：许老师，您谈到中国法治需要民主，但许多民主国家并未实现法治，如印度，您怎么看？
许章润：民主和法治是现代国家的基本要件，但是在现代国家如何落定，孰先孰后，我想没有千篇一律、放之四海皆准的模式。我们看到比较幸运的国家，多半情况下是先有一个民主的架子，然后逐步填充规则来实施法治，美国人制定宪法，也仅仅确定了一个民主的大架子，它的法治是一步一步填充，包括三权分立架构的实施，也是在马歇尔主政最高法院之后的事情。但是另外一种情况，英国是从12世纪开始，通过确定所有权，通过确定海上贸易，通过裁定国王与贵族、佃户与地主之间的各项产权与侵权等等关系，先有法治，最后再推行民主。
现在世界上，像俄罗斯是一个具有初步民主的国家，但是俄罗斯很难说是一个法治国家，像中国的香港地区，他是一个法治社会，但是香港就不是一个民主的社会，台湾我们可以说是一个相对比较好的大中华地区的民主文化，但是台湾的法治相比起来没有我们期望的那么高，就中国今天而言，我觉得通过社会的多元化来撬动政治空间，以政治空间带动整个法治的发展。我们讲的社会多元化，是形成市民社会、伦理社会、经济社会、公平社会、政治社会，最后造成一种排山倒海之力。各位，什么叫社会的力量？30年前男女学生谈恋爱，一不小心肚子大了，天大的事啊，今天男女学生如果有这种事情，小菜一碟，这叫什么，这叫社会的成长。30年前男女学生同居开除，今天学校不支持也不反对，OK，玩儿去吧，这是社会的成长。
问：如何杜绝媒体染指法律，如何平衡？
贺卫方：以邓玉娇那个案子为例，最后变成了邓玉娇被判有期徒刑3年，缓刑3年的结果，邓玉娇被判有罪之身，但是又缓刑，没有限制她的人身自由。网络的影响力使得这个案件最后发生了某种情况的逆转，没有网络支持的话，这个案件可能会被定性为一个比方说卖淫女抗法，最后杀死了一个干部，最后被实行死刑，这种情况是完全可能发生的。
各种媒体在干预司法，但是其实你们知道，多数情况下不是媒体直接干预司法，而是媒体影响官员，高官们对案件进行批示，这是法院受不了的一种压力，这是经常发生的情况。
另外，我认为需要倡导更加平衡的报道，一个案件最好就能把原被告双方的立场都加以兼顾，一个案件没有终审判决之前，保持某种内敛，也是非常重要的。反过来，司法如何去拓展言论自由的空间，这也是我们现在面临的一个很大挑战。
问：法制教育在中国法治进程中起基础性作用吗？
贺卫方：我们过去若干年的教育方式就是树典型。我从小学开始，就学草原英雄小姐妹，后来我的孩子们就学赖宁等等，反正从小先树一个典型，让大家去学习。我想，应当教育我们的孩子做一个守规则的普通人，这种改变才是法制教育。
第二，要在中学教材当中努力增加法律人的话语，现在大家发现整个中学语文教材里，基本上没有法律文献，没有讲法律的东西，高考也没有法律上的题，这说明我们的法制教育失败。我曾经举过一些小例子，比如瞎子摸象这样的课文，瞎子摸象是批评那些瞎子摸了一件东西就认为是什么，可是如果从证据真实的角度讲，就跟生活真实真的有差异，摸到什么就是什么，是不是可以理解为证据证明到什么程度它就是什么呀？可是教科书从小时候开始就灌输了一种全能的真实、全能的正确，所以我觉得这样的例子会误导孩子。
中学课文里有一个著名的可以算是碰到了一点点法律的东西，可是我们没有跟孩子们解说清楚，而是陷入了一种文学的渲染。这就是《威尼斯商人》，夏洛克是多么好的一个法律人，他应当要求自己的权利，可是中学生学下来以后，完全认为夏洛克是坏人，合同是无效的。至于合同是不是要杀人，那是另一个问题，但是合同首先是有效的，钱是要还回来的。但后来判决无效，就因为他是坏人，所以钱都不用还了。为什么我们的课文里边一个注解都没有呢？如果说我们几位教授到了大学才有机会去给大家讲一讲法律或者学生才开始学法律，晚了，应该从幼儿园开始，谢谢。
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