作者：裴毅然
裴毅然，1954年8月生，杭州人，复旦文学博士，上海财经大学人文学院教授，中国作协会员、中国当代文学研究会理事、中国现代文学研究会会员。著有：《守耕与漫思）（作家出版社1999年5月出版）、《20世纪中国文学人性史论》（2000年上海书店出版社）、《中国知识分子的选择与探索》（2004年河南人民出版社）、《历史皱褶里真相》（2007年河南人民出版社）。
采访时间：2013年10月27日
采访地点：上海财经大学
延安代际研究具有历史丛结点
邵思思：您研究延安历史的文章特别多，从延安知识分子到延安时期的情恋都有。请问，您是从什么时候开始研究这段历史的？为什么会对这段时期的历史感兴趣呢？
裴毅然：我研究延安的情结，追根溯源的话，应该起于童年时代。1960年代初，一声"延安老干部"，不得了呵。记得当时我就读的那个小学叫教仁街小学（纪念宋教仁），不远有一所大医院–浙江省中医院，门口有个看门老头，文盲，参加过长征的。政府要给他安排职务，他说，我没有文化，就是个伙夫，看看大门领领工资，他已经觉得很好了。虽然看大门，但他享有蛮高级别。我们学校请他来给长征故事，红军啊，万水千山啊，爬雪山过草地啊，听得我们热血澎湃。追根溯源，应该说我的延安情结始于中共自幼植下的红色情结。
将延安这段历史作为学术研究对象，则始于2000年。那年，我复旦文学博士毕业，博士论文、评正高需要专著，当然都文学方面的。可接下来做什么研究呢？不可能空着吧？不知怎么的，我对知识分子研究产生兴趣，感觉比文学研究有意思有价值，所以便就开始做这方面研究，想到哪儿做到哪儿了，即写到哪儿。2004年，在河南人民出版社出了一本《中国知识分子的选择与探索》。这本书里有一章专门写延安一代。《书屋》编辑见到此书，打电话来约稿，命题作文，要我专门就"延安一代"写一篇文章。两三个月后，文章写好、发去，但上峰有新讲话，我这篇文章在编辑部投票，四比一被毙。这篇论文《中共胜利的基干队伍：延安一代知识分子》，后发表在香港中文大学《二十一世纪》（2009年8月号）。又因为这篇论文，香港中文大学出版社编辑来约稿，要我就此专题搞一本专著，这才开始真正有深度的"延安一代研究"。之所以会对延安一代士林感兴趣，乃是延安一代上承五四、大革命一代，下启解放一代、我们红卫兵一代，有历史丛结点。钱理群先生说我的这一选择具有一定学术眼光，即能代表性地说明20世纪中国之所以汇成赤潮并最终走向反右、文革，并转型改革开放，包括六四等方方面面原因，能将一个世纪知识分子心路历程浓缩于这一代际研究。
当然，选择延安一代研究，最终还是我的"红色情结"在发酵，也是受余英时先生的鼓励。2005年，余英时来函鼓励我做一点有深度且关怀国事的研究。他鼓励我："先生用力甚勤，识见明通，望继续努力下去，必可取得重大的成绩。"选择延安一代，即选择对20世纪国史何以走了大弯路的研析。
延安这一块的研究，不太有人做，上海有位学者比我早开始研究延安，后来当官了，前几年看到我的研究有点吓着了。我觉得，做研究，首先要思想解放，要敢于用自己的眼光评价这一段历史，没有这个眼光与胆力就别做了，只会阿谀奉承是做不了学问的。第二，我就是站在民间立场来评价这段历史。不管怎么说，我要把自己的思考留下来。后来的学者会看到原来我们这一代有人曾这么研究过。做这项研究，我觉得对得起自己的良心，也对得起我的学术生命，再一个也对得起历史，总要有人来说吧？
我是"深悔派"知青
邵思思：您是一名50后，有过在黑龙江上山下乡的经历。现在"知青"群体普遍存在争议，吴道平那篇《上山下乡四十周年祭》说"我们根本就没有自愿"，但也有人大力宣扬"青春无悔"，您是亲历这段历史的，您对"青春无悔"这句话怎么看？
裴毅然：这一话题比较复杂。
邵思思：那您有没有"悔"？
裴毅然：当然后悔了。怎么不后悔呢？我不仅是后悔，而且还是深悔派，后悔得不得了。要不是文化大革命、上山下乡，我这一生的发展肯定要好得多。
我下乡前后八年，1970年底去的大兴安岭，1978年10月份出山，差两个月整整八年。16岁去的，初中一毕业就进入大兴安岭，24岁考上大学离开。当时，一开始是有一批人是哭着喊着蹦着要去的，因为被毛泽东忽悠了。但是到1970年底，距离毛泽东1968年12月发出"上山下乡"讲话已经过去两年，知青下去后，很多知青回来都说不好，已经知道很苦很糟糕了。我当然不愿意去了，但是没办法，家家至少要去一个，"一片红"，无法留在城里。我上面有一个年长四岁的姐姐，她身体不好，妈妈舍不得放她下去，当然只能由我"挑起这一重担"。
以我的估计，至少80%知青并非自愿，而是"被迫"。我在多篇回忆文章里清晰表达了自己的"深悔"，当然受到"无悔派"攻讦。我们知青群体有无悔的也有深悔的。我的看法是：每个人都有自己的选择，你无悔这是你的权利，但是我们也可以有悔。问题是我们允许他无悔，他们却不允许我有悔。所以，中国人在对待不同观点的态度上，缺乏基本修养。你不同意某一观点，你当然可以不同意，表达你为什么不同意的理由，但是"无悔派"不给我们"有悔派"自由，即"不准有悔"，最麻烦的在这里呵！
我认为不管"深悔"也好"无悔"也罢，最终得看这场上山下乡运动对国家对历史对知青本人的作用与意义。上山下乡运动逆历史潮流，将城市知青–国家发展最宝贵的人才资源逆向送给不需要文化知识的农村、山区，退回原始劳作，抡十七世纪大镐、淌十八世纪大汗，与科技化、知识化完全悖反，国家人才接续严重断捻。至于对知青本人，朝着生活环境、发展条件低于原起点的城市走去，当年那个惨劲就别说了。1990年代以后的下岗潮，即"4050部队"，都是知青一代，无文化无外语无电脑，我们这一代尽走在历史的凹陷处——长身体时没吃的、要读书时下乡了、要文凭时下岗了、要看病时医改了、要买房时没钱了。但就有这么一批老知青无视这一基本事实，硬要"无悔"，奈何？只能说他们是被赤潮彻底毁掉的一代，被骗了还替人家数钱。也许他们对青春岁月有一股怀旧情绪，不愿自我否定，但评史不可能根据个人感情，得根据事实与数据。
邵思思：那您觉得上山下乡运动，最大的影响是什么？
裴毅然：时间耽误，人才浪费，全面束缚国家发展。
社会和历史的正常发展要靠一代代理性继承。当年，全国下一代精英，就是城市知青。他们接受了比农村好得多的教育，他们是历史发展与国家前进的推动者和继承者。但是，上山下乡运动把我们这批国家发展的"后劲"弄到农村去，哪有什么外语啊、科技化、电脑化？在那里连中学知识都不需要，只要你流大汗，即"淌17世纪大汗，抡18世纪大镐，修19世纪土路"，没有任何知识含量，完全反潮流，完全违背历史走向，真正的反动。所以，我说上山下乡对历史对民族对我们这代人是犯罪。如果邓小平不主政，不恢复高考，我不知道自己的命运会怎样。
1963年，有人就先知先觉，说把这一代社会精英（1800万知青）弄得没文化，国家发展怎么办？等到文化大革命结束，我们这帮人考进大学，国家发展才拨回理性中轴。我这样没上过高中，直接考入大学，虽说有人觉得我很能干，直接考上大学，但因缺少高中教育，对我一生的制约还是很大，文化知识、外语、数学本人都缺，都得补，很吃力，也严重拖滞我的主业发展。
邵思思：还有那种无悔派，可能知道自己不久会回城。比如许多当今高干之前也是知青，他们很清楚，知青只是一个过程而已，迟早会回城。
裴毅然：我能跟人家比吗？人家是高干子弟。我当时在山沟里。山里人跟我说："小裴，你这辈子回不去了，就在这儿吧，找个姑娘吧！"就这么直接。但我不愿意，当然主要还是看不上，这是实话。
山沟里八年暗无天日，看不到前途，也不知道自己未来如何？出路何在？最后高考了，给我这么一个机会去上学。
十多年上山下乡运动，整个历史反向走，祸害知青一生。1990年代大批国企破产，出现下岗潮，几千万人下岗，其中主力当时叫"4050部队"，就是我们知青这一代，都没什么文化。按照我一位学友的说法，我们知青一代净赶在历史凹陷处。什么叫凹陷处呢？60年代长身体的时候没吃的，赶上大饥荒；70年代要读书的时候，上山下乡，没书读了；到了80年代，可以读书了，又过了年龄。像我这样考上大学的凤毛麟角。我是78届大学生，全国录取人数才40．2万（包括大专），录取率7%。77届录取27万，录取率4．7%。现在录取多少？685万人，录取率74．86%。当年全国录取比例20：1，黑龙江因知青会聚，全国高校给的名额少，达40：1，我在黑龙江高考很吃亏。
像我这样能考上大学，属于"死里逃生"。有人说：裴毅然你知青出身，学问搞到这样，好像不太可能。他说的有道理，我是真正连滚带爬，每天相当抓紧时间，才慢慢做出来。到现在还这样，经常凌晨四五点钟就醒了，打开灯就看书，很抓紧时间的。
民间还有一条顺口溜：毛泽东叫我们下乡，邓小平叫我们下海，江泽民叫我们下岗。"4050部队"的活生生体现。也许说得不太完全，但基本概括了我们这一代大多数知青的命运——净走在历史的凹陷处。
有知青说无悔，但顶不过我们"有悔派"。我们拿着数据说话。再则，我们上山下乡给当地带来什么发展，最后造成什么后果？我们知青发展怎样？把当时最有发展潜能、最有文化积累、教育最好的这一波人推到历史的反方向去了，干农活去了。这罪犯得大了。辛子陵说，唱着《东方红》，过着苦日子。就是这样。所以我们这一代人是被赤色思潮毁掉的。有人说无悔，那是他的权利。我想大部分知青不会认为"无悔"，我说的"大部分"是根据事实的。我曾跟李锐先生聊过，问了他一句："你17岁上武汉大学，我16岁就不能读书了，连高中都没读，就到乡下去了，难道你们辛辛苦苦提着脑袋闹革命，就为了我们没有书读，读得比你们还少？"李锐老连说："是是，这是不对的，不对的！"
最终评价历史，不是根据个人感情，你的判断要用数据说话，用事实说话。社会科学尽管有个人成分，但是还得靠数据和事实讲话。
知识分子的生活一代不如一代
邵思思：您的文章中关注"知识分子"这个群体比较多，您也写过《民国初年文化人的生活》、《延安文化人的生活》、《文革狂涛中的知识分子》等文章，我看过您的这几篇文章之后，感觉就是知识分子的生活"一代不如一代"。
裴毅然：就是"一代不如一代"。这是基于我对民国知识分子的事实性调查与研究得出的结论。我写了《中国现代文学经济生态》，专门论述那一时代知识分子的经济状态。《中国当代文学经济生态》也即将出版，事实确凿，对比明显。我这两本书里，都是写的知识分子生活实况，薪水几何，稿费多少，怎么过日子，一比对就知道了。
邵思思：除了经济收入上的差异，还有没有其他变化，比如社会地位？为什么短短几十年发生了这么大的变化？
裴毅然：地位一比较，那就更差了，变成臭老九，知识越多越反动。《毛泽东选集》里面说"知识分子是最没有知识的"。这是老毛1956年说的。1965年，有人向老毛汇报，说很多大学教授下乡，承认自己什么都不懂，因为他们不懂农活，麦子怎么种？大学教授确实不懂。毛泽东就说，你看知识分子其实是最没有知识的，现在他们认输了，教授不如学生，学生不如农民。还有一个事例，80年代初，杭嘉湖鱼米之乡，那么好的地方，教育一片凋零。一个乡村小学校长给上级打报告，要求给学校配备三样东西，你知道哪三样吗？一本新华字典，一个闹钟，再订一份报纸。这么富的杭嘉湖平原，多好的地方，照样穷到这个程度。那么，毛泽东你的政绩呢？你的光辉呢？给国人带来什么？你光打江山，共产党感谢你，老百姓凭什么感谢你？仗打完了，日子过得不如解放前，"伟光正"体现在什么地方？
基于我对民国知识分子的研究，得出结论：1950～1990年代中国知识分子跟1910～1930年代相比，经济状态今不如昔，不是差一点点的问题。而且最麻烦的是人的心态坏掉了。1990年代，我在浙江广播电视高等专科学校，我的副教授工资只比当时学校行政人员多拿100多块。按说应该是我不平，硕士毕业的副教授，才比中专毕业的行政人员多拿100多块，可倒过来是她感觉不平。她为什么不平？理由她天天坐班，每天都来，比你们教师辛苦。你们教师不坐班，拿的钱还比我多。她忽略了行政坐班乃简单劳动，教师是复杂劳动。1949年后，追求原始水平的"人人平等"，社会价值观如此这般整个倒过来。当时，我心里也觉得教师是不是拿的钱不应该比行政人员高？是不是有点不合适？现在当然一切都很清晰：你是低端的简单劳动，传授专业知识的教师是高端劳动，你来上上课试试看？香港大学教授与行政人员的工资至少相差10倍。而我只比行政人员多拿10～20%，居然还是我感觉理亏，整个歪拧了，国家被搞得一塌糊涂。
知识分子不值钱，整个社会就不会尊重知识，不会把孩子送去从事教学。我这本《中国知识分子的选择与探索》里有一个例子，1990年代北京某一位大学副教授，月薪不到100块，他一个大学毕业的儿子拿了九十几块，另一个儿子高中毕业，卖点自己做的东西，每月120块。还有一个当服务员的女儿，饭店端盘子，拿150块。所以，当时有句话：拿手术刀不如拿杀猪刀，搞导弹不如卖卤蛋。知识分子的待遇其实是一个社会导向问题，你这个社会是求知还是求无知？
秦代黄石公《三略》："伤贤者殃及三世，蔽贤者身受其害，嫉贤者其名不全，进贤者福流子孙。"意思说如果你伤害有道德有文化的知识分子，祸及三代；你蔽贤，遮蔽贤人发挥作用，自己要受害；如果使贤者对社会做出贡献，那么就能够留福子孙；如果你嫉妒贤人，那么你的名节就不全了。秦代人就有这个认识了，可毛泽东却没有。当然历史在前进，共产党也在进步，对知识分子的政策比从前宽松一些。
至于你说的"短短几十年何以发生这么大的变化"，原因当然是中共执政后对知识分子的歧视，毛泽东说了那样的话，"贬知化"乃工农化运动的地基，不是工农向知识分子靠拢，而要知识分子返回工农，高级劳动反向退回低级劳动，整个满拧呵！20世纪中国知识分子经济收入曲线能典型说明这一历史性悖反。
邵思思：杨奎松说，知识分子总有一些"入世"情结，总想着"货与帝王家"，因此知识分子比较软弱。您怎么看待知识分子的软弱？比如有些知识分子"见风使舵"甚至"落井下石"？
裴毅然：古代知识分子，"货与帝王家"应该是必然的。古代，无论亲友臧否、社会承认还是家庭生活所必需的物质利益等，只能通过"货与帝王家"而获得，除非你是富家之子。另一方面，那会儿学成文武艺，也只有货与帝王家才能实现最大值。
就我个人，也是想"入世"而不得才转身"入学"。我年轻的时候想入团，因成分不好，人家不要我。大学毕业后，分配到浙江省政协，如果提拔我一个副处，我也就入仕了，可人家看不上我。既然我怎么干你也看不上，我也不跟你们玩了，打报告离开机关去了学校。以后考硕士、想留美，差一点办成，最后因签证被拒，当时签证卡得特别死。没去成美国，就考了杭州大学的硕士。我读硕士时，已离我本科毕业九年了，最后再读博士，走学术道路。45岁后，倒有机会"货"了，但价值观改变了，认为还是保持学人独立性好一些，能说点真话、干点真活。当个小官（大官当不上），意义远不如"不朽之盛事"。
至于骨头软、见风使舵、落井下石的知识分子，那是无法避免的硬币另一面。有什么办法？君子喻于义、小人喻于利，自古而然，知识分子中当然不乏小人。只能靠社会进步遏制孵生小人的环境性因素。就中国历史来说，延安一代、解放一代知识分子，在恶劣的环境下，互掐互斗最厉害，花絮最多。举个例子，1950年代复旦大学，有位团支书看上一位漂亮女生，但人家已经有了男朋友，怎么办？把她的男朋友打成右派，搞下去，把姑娘搞到手。借政治搞恋爱，一塌糊涂，不能看呵！黑暗丑陋、荒唐黑色，扯起来一大堆。
邵思思：我觉得延安知识分子有一个特点，他们的知识可能会比一般人多一些，但是个人品德修养可能还是不够的。
裴毅然：总体上来讲，延安红色士林小知识分子多，中高知识分子很少。李锐先生当年也就是小知识分子而已。在中国共产党里面，小知识分子也不得了，这个党本身就是工人农民党。共产党当年有个统计，中学以上学历，比例很少。像李锐这样，武汉大学肄业，就算不错了。他17岁上了武汉大学，最后没读书，搞革命去了。共产党主体就是农民党，不崇尚知识不崇尚文化。到文化大革命，像半文盲陈永贵、童工出身的吴桂贤、还有商店营业员李素文、车工姚连蔚这些文化程度很低的人居然当了副总理、副委员长，造反起家的王洪文成了"接班人"，这不是笑话吗？但是没有前面的铺垫，这种荒唐事儿怎么可能发生呢？
邵思思：您在研究知识分子期间，觉得哪些人身上哪些品质可以够得上真正的知识分子？
裴毅然：20世纪中国士林有一批能够执守历史理性，如胡适、杜亚泉、蒋廷黻、张奚若、储安平、陈寅恪、钱锺书、顾准、李慎之、李锐、余英时、钱理群。能够经得起后人挑剔，不容易，也不可能很多，毕竟他们的时代是一个容易堕落的时代。钱理群把中国知识分子分了四等，最低一等就是把学术当娱乐；稍微高一点，躲进小楼成一统，自己有一定价值观；最高等的当然以学术服务于社会，成为公共知识分子，用自己的所学对社会发挥作用。任何时候讲真话都需要一定抗压力。
邵思思：但是现在"公共知识分子"，又称"公知"，已经被人污名化了。
裴毅然：这群人的逻辑还是很简单，凡是敌人反对的我们就拥护，凡是敌人拥护的我们就反对。这么简单的话，就没有意思了。历史发展到这一步，不可能永远叫人家服你，像毛泽东当年那样。你没有这个历史条件，做不到了。最终要走向民主的。除非不想国家好，那就没办法了。只要还想国家往前走往上走，那就一定要使人民强大起来，人民强大起来当然是民权重君权要轻了，这是必然的。没有"公知"，谁来承担持守社会生活所必须的公共价值？
文革道歉现象是一种理智回归
邵思思：前些日子，有许多当年的红卫兵站出来道歉，最知名的就是陈毅之子陈小鲁，他回到当年就读的北京八中，对自己的老师道歉，您怎么看待这一现象？
裴毅然：这是一种历史理性回归现象，非常值得媒体关注、报道。我出身也不好，我有一个同学，跟我很好的一个发小密友，他家里出身很红，革命干部，这个人暴力倾向有点大。当时我们要武中学（原杭五初）有一礼堂，边上有两间门房，几个出身不好或解放前有历史问题的老师（当时叫"牛鬼蛇神"），每天坐在那里"上班"，让他们接受"群众监督"。我们这帮初中生进去折腾他们，叫他们背语录，有疙瘩或背不出来就打。我那位发小还说"打牛鬼"很痛快。这种事情确实很不对，虽然我没打过，在旁边站着，但我觉得忏悔是必要的，应该忏悔。这件事是我一生中最丑陋的一幕。
基督教的忏悔精神是很好的，我希望能够引进宗教。为什么呢？因为对老百姓来讲，尤其对年轻一代来讲，需要一个绝对权威。什么事都要自己做判断，怎么可能？不要说孩童与青少年，就是我们这些六七十岁的老头，也不可能每件事都去自己论证求证，即都需要接受前人经验，需要从前人处捧接经验。处于成长期的孩童、青少年当然就更需要规随前贤，家长、教师也只能用前人经验凝聚的各种行为规范去教育后代，告诉孩子前贤怎么做，为什么这么做。权威还是相当需要的。这个权威是谁呢？好像只能是上帝、佛主。宗教对人类的重大作用之一就是起到传递经验、维护理性的作用。人的一生这么短，孩童、青少年对我们这个复杂的社会不可能独立作出正确判断，太累了，也太难了，最简便易行的方法就是从一绝对权威处直接获得有操作性的指示，按着模仿就行了。虽然从理论上必须坚持自由，每人都应保持自身独立性，但在必须接受人类基本经验的孩童与青少年时代，需要权威，需要权威输送人类基本经验。宗教能起到这一作用，在这个意义上，我是支持宗教的。
邵思思：裴老师文革的时候，有没有经历过一些比较大的冲击？
裴毅然：文革爆发那年我才12岁，父亲受到冲击，国民党少校，空军文职。他为人很低调，文革爆发时，他已沦落社会底层–菜场会计，没人去搞他。但他还是很自觉把菜场"造反派"用三轮车拉来抄家。那晚，父亲对我说：今天下午放学不要回家，随便上哪去玩，晚一点回来。我玩到8点多天黑透了才回家，一看家被翻抄得一塌糊涂，狼藉一地，我就知道抄过家了。抄走的无非是一些老照片，母亲肉疼得不行。
1970年底上山下乡去大兴安岭后，因普通话说得较好，人可能也机灵一些，当上通信员。干了三五个月，突然不让干了，"撤职"了，也不说原因。后来才知道嫌我出身不好，伪军官，怕我泄露什么秘密。天晓得，一支大山沟沟里百把人的筑路队，也就每天在原始森林里跑腿30里送信取信，有什么机密秘密？要说"冲击"，这也算吧？本人"踏上社会"后第一项事关切身的"立体认识"。
邵思思：裴老师还算是幸运的，有些人还会被打什么的。
裴毅然：那是。文革期间本人毕竟太小，没受到大的冲击。但是，这一突如其来的歧视性"撤职"，充满对我的政治不信任，还是让我开始思考"为什么"？
邵思思：有道歉的肯定就有没有道歉的，有的人就算经历了文革那段时间，还觉得那段时间好，没有贪污，政治清明，甚至想回到毛时代。您觉得这是为什么？
裴毅然：每人立场不同、标准不同，自然也就选择不同，观点不同。我认为这里面还有一个价值序列问题。到底毛泽东重要？党重要？还是人民的利益重要？历史发展重要？这就看第一价值是什么了。有人认为没有毛泽东就没有新中国，不管怎么说，对毛泽东不能否定。我认为毛泽东打下江山只是一个起点，将社会服务得更好、让历史更前进、人民生活更幸福、自由度更高，这些才是目的，才算真正的历史功绩。事实反过来，唱着《东方红》过着苦日子，万水千山的革命意义不就漂起来了？没有价值了。
价值观不同、所持逻辑不同、标准不同，导致对毛评价的两极化。当然，江山留与后人愁，最终得由后人评说毛时代的是是非非。作为研究历史的学人，我有义务把自己的观点说出来，把我的逻辑、根据、数据摊出来。就像上个世纪50年代，两大阵营对垒，苏联、东欧，包括中国、朝鲜、蒙古等社会主义国家跟西方国家对垒，现在历史证明"东风"不行，"苏联老大哥"都已经不存在了。红色学说违背人伦，违背历史理性，自然遭到历史淘汰。但是总有人要凭吊怀念那段红色岁月，那是他们的权利。
就我个人来讲，年轻时很想出国，现在真的不想出国。国外虽然有自由，但出去了又能干什么？美国不需要我。中国倒可能还需要我。我在这儿还有一定言论窗口。虽说终审历史要交给时间交给后人，但我们这一代至少要把自己的观点与根据说出来，参与社会博弈，留思于后。
邵思思：您对毛泽东的认识，有没有经历过一些变化呢？
裴毅然：变化太多太大了。小时候，当然喊了不知多少遍毛主席万岁，崇仰爬雪山过草地，《长征组歌》每一首每一句都会唱，红色教育打的底子嘛。前段时间还从网上专门重看一部红色歌剧，1959年拍的，建国十周年献礼片《红霞》。因为第一次在幼儿园里看过，印象极其深刻，这次重温旧影。我是受红色教育长大的，也可以说是喝着狼奶长大的。
邵思思：为什么您在喝了狼奶之后，还会有这样一个转变？
裴毅然：这个很复杂，有一个很漫长的过程，一点点一步步改变的。从我家庭遭遇到我上山下乡经历，逐渐对这个国家这个社会有了一定了解。上大学及攻硕攻博搞研究以后，看了大量史料，再看看西方，看看港台，很惊讶也很痛苦地发现：原来共产主义走错了路！这一认识当然"很反动"，但也很痛苦，因为它连系着20世纪国史的一系列颠覆。有什么办法，事实如此，只好痛苦接受。
邵思思：您最早发生质疑，是因为您受到一些不公吗？
裴毅然：也许有一点吧？可以说是"阶级本能"吧？毛泽东不是说"哪儿有压迫哪儿就有反抗"么？准许你"反抗"，难道不许我有"不满"么？当时不能直接吐露不满，无法公开"不平之鸣"，可心里总会积攒下来。当时不敢说反毛的话，但心里想你搞文革把我家搞成这样，怎么会高高兴兴接受打压呢？这是人的本能反抗。如果这个本能都没有，那就不叫人了，或者只能说痴呆了。
我对毛的认识经历了一个比较漫长的过程。从理性上认识到共产主义、整个马列主义有错误，那是很晚了。当我有能力检讨共产主义、批判马列主义，要到45岁，上复旦攻博之后了。总之是一个很漫长的过程，差不多有三十年。如今，毛崇拜的神话已经支撑不住了，漏洞早就无法弥补了。最简单的一问：既然毛泽东无比正确、绝对英明，怎么会出林彪？老毛一手捧起来的"接班人"。我们那个年代的人都知道这段政治流谚，"出了刘少奇，没有想到；出了林彪，吓了一跳；出了四人帮，早已料到。"就是在党内，或者在全国，老毛的权威在"九·一三"后已经轰然倒塌。林彪，这么一位井冈山一路跟出来的"副统帅"，最后竟叛逃了，你还拿什么证明你的"英明、伟大"？
邵思思：现在有一种说法，"九·一三"事件是被毛泽东逼出来的，这种说法得到不少人认同。
裴毅然：我也认同此说。当然，一切得根据史料说话。指说林彪被逼，"九·一三"乃老毛逼着林彪做背叛动作，以我掌握的史料与判断，觉得可以肯定了。很简单，如果没有来自老毛的压力，在中国活得好好的"副统帅"，何必仓皇上机叛逃？这总是最基本的常识吧？而能给"副统帅"不安的，好像只有"统帅"吧？老毛一路"南巡放话"，当然意在逼林彪做出动作，我的判断是想要林彪递检讨，打压林彪在党内的威信，以防林彪的"四野派"尾大不掉，为江青的"文革派"上升扫清障碍。不过，老毛没想到林彪不服，不愿接受"兔死狗烹"的安排，挣扎叛飞（无论南下还是北飞），最后打破"文革神话"，对老毛的心理打击确实甚大。"九·一三"后，老毛身体突然垮下来，大病一场，几乎呜呼。
去年，我在港刊《开放》发了一篇《林彪一飞留亮色》，林彪敢于公开向老毛表示不满，最后挣扎这么一下，算是他这一辈子最有意义的一件事，打江山的辽沈战役、平津战役，我觉得意义都远不如"九·一三"。林彪这么一飞，等于公开向老毛挑战，毛要他写检讨，他就是不写，当时已经很了不起，别人都不敢。林彪的"九·一三"有点类似今天的"王立军逃馆"，客观上推动了历史进程。
"两头真"的老干部已经尽到的历史责任了
邵思思：您见过唯一活着的毛秘，李锐老。您跟锐老聊天最大的感受是什么？
裴毅然：锐老很不错，很不容易，他虽然在政治上失势，但是得到我们这些后人的尊敬。我去见锐老，费了好大周折，折腾三次才见上。我去了以后，写了一篇文章，发在香港。
李锐是我很尊敬的前辈。对他们这一代延安红色士林来说，能够这么反思自己的党、反思自己一手扶立的体制，相当不容易。他不像我们"50后"，他们从青年时候开始就信奉共产主义，受了一辈子的党文化的教育，最后能够从中跳出来进行深刻反思，认识到马列主义不是万能的，而且认识到中共体制的弊端，真的不容易。所以，我很尊敬他，这样的尊敬才是真正的"历史尊敬"。
为什么我要去见锐老呢？因为我是做延安一代的，我希望跟他有直接沟通，直接进行了解。我跟我谈了两三个小时，他很开心。我回沪后整理出访谈稿，寄给他，他审订后寄还，我精心保留着他的手写修改稿。
邵思思：但"两头真"群体在慢慢减少。稍微年轻一点的，如李洪林、高放、朱厚泽等，这批人有些已经去世，有些已经步入老年，这些人去世后，对中国的改革进程会有什么影响？
裴毅然：自然规律不可避免，"两头真"群体自然在一点点缩小，但总会传下火种，"薪火相传"嘛。我觉得"两头真"的作用，已经起到了，他们已经做出自己的历史贡献。他们不可能超越时代、不可能超越自己的年龄，我觉得"两头真"已经可以了。至于中国的改革开放，已经不可能回头。薄熙来事件当然能说明很多东西，其中之一就是改革力量压倒复辟力量。我认为薄熙来心里很清楚，他也不是真正拥毛，他年轻的时候也是下乡知青，吃过不少苦头，但他没有别的资源，只有靠"唱红"捧毛来抬高自己，因为毛泽东的所谓平等共产，对下层民众极具吸引力。就像我的一些穷学生，当然愿意去共富人的产。穷人哪个不愿意共富人的产？很愿意的，这很正常。
薄熙来在重庆"唱红打黑"，唱红是在宣扬意识形态，打黑实际上是打那些民营资本，根本就不是"黑"。你们周总不是写了篇《聪明与智慧》吗，说2011年他在重庆采访薄熙来，没像其他人一样肯定"唱红打黑"，而是问薄熙来重庆打黑打出的一千多亿去哪儿了？薄熙来闻此不说话了，后来质问秘书："这个人（指周志兴先生）怎么请来的？"
网上有人说，左派上台要杀200个公共知识分子，我想我可能就是其中之一。当然，我倒不是说自己的命多少珍贵，但如果我们这些还敢说几句真话的人被镇压下去，整个国家民主启蒙的萌芽又没有了。薄的内心其实很阴，他不可能从根本上认同老毛那一套。他的原话：在政治上别无资源，只好借用毛泽东去"运动"群众。他60多岁了，想要政治上更有作为、更上位，只有十八大这一届机会了，只能这么做了。"唱红打黑"完全是一出现代版"借鬼钟馗"。所以，我觉得这次以经济审薄，当然政治意义要大得多，主要打压了薄熙来为代表的文革余孽。我觉得知识分子还是支持审薄的，大部分知识分子从内心还是会支持的。
邵思思：夏志清提到这样一个现象：国共合作期间，激进派知识分子对学生的影响就比温和派大得多；"四·一二"清党后，左翼青年大半跟着共产党走了。为什么反而激进思想更容易被青年接受？更容易产生影响？
裴毅然：激进学说诱惑力当然很大啰。法国学者雷蒙·阿隆写过一本书——《知识分子的鸦片烟》，他说："共产主义是西方传统的乌托邦思想畸变之后的产物，它继承了传统的乌托邦思想那种征服自然的雄心和提高众多微贱者地位的政治主张，不同的是，共产主义意识形态主张为实现乌托邦，必须牺牲那些一直以来就是推动人类不停进步的核心原则–探索的自由，异见的自由，批评的自由和投票权。"我觉得这就是中国最后接受共产主义思潮的一个最根本的文化土壤，就是我们没有一个比较理性的东西，我们的哲学不发达，最后导致"选择"了一则错误的学说。随着时代发展、民众文化水平提高，这种激进极端的东西，最终当然会被"无情抛弃"。比如，在香港、台湾，"唱红"根本不可能。大陆现在大学毛入学率达到25%，随着大学生比例的增长，全社会理性力量会慢慢增长。
社会转型势在必行，我当然期盼民主自由，但最好不要突变，不要再发生自下而上的农村包围城市式的革命。突变的话，代价太大了，这个代价就是暴力氛围高涨、全社会理性退缩。所谓社会转型，实质当然是社会利益关系调整，当然得付出代价，但希望这一代价小一点，最好平摊到每代人的身上，别全让一代人承受，全压在一代人身上。但是，这样渐进式改良又势必拖长社会转型的时间。对此，我也很矛盾。但中国只能只会走向自由民主，这是肯定的，没有别的选择、别的道路。
防止极端激进、持守历史理性，可是我们这一代学人痛定思痛后深刻的历史自觉，即站在前人滴血的基础上才产生的一点历史进步。
历史会对毛泽东公正评价
邵思思：今年是毛泽东诞辰120周年，很多地方都在隆重纪念毛泽东，给他建雕像，大肆纪念，您对这现象你怎么看？
裴毅然：很多中青人可能不知道毛真正的历史，也不太可能有兴趣有时间去翻看中共党史，当然也没经历过毛时代。很多年轻人也不知道毛泽东的所作所为，有些人故意利用民间对毛的不了解，把1950年代描绘成一个平等共产、没有贪污的清廉社会。这正好说明我们国家有不少历史盲。很简单，如果1950年代那么好，怎么会发生"反右"、"反右倾"、"大饥荒"，以及后来的"文革"？1966年的文革，难道不是1950年代的"成果"么？据我所知，1950年代物资短缺，解放区来的干部自律能力相对较强，贪官少一点，这仅仅是1950年代的一个侧面。另一面则是基层干部一手遮天，比"旧社会"的厂主、地主权力大得多，以权谋私、欺男霸女的事儿多去了，真要说起来事例一大摞。
至于毛泽东的地位，当然是在急剧下降。举个例子，有一本哈佛教授编写的书——《影响世界历史进程的100名人排行榜》（注释1），这本书被译成多种文字，流传很广，排在这本书最前面的名人都是教主，穆罕默德、耶稣、释迦牟尼。1978年初版时，毛泽东被排到第20位，12年后再版，毛的排名已跌至第89名，作者甚至说："我知道毛泽东的影响会随着时间的流逝而有所减弱，但我却低估了减弱的范围和速度。" 掉得最快的就是他，一下子掉了近70名。作者说，再过12年，如果他还在世，将再编这本书，不知道毛泽东会不会跌出100名之外，他认为毛泽东可能会跌出去。这说明毛泽东的影响，确实在迅速递减。
从中国来说，如果老毛正确，那么四人帮就是抓错了。说到底，评价一位"开国君主"，当然不是根据他"打江山"的功劳，只能是"坐江山"的政绩。毛泽东执政27年，究竟给中国带来什么？李锐老说毛泽东治国罪孽深重，虽然许多人现在还接受不了，但我认为十分到位。随着时间推移，相信中国人民会给老毛一个"公正裁决"。
邵思思：您曾讲到过您一位"开裆裤"朋友的父亲，新四军出身，从头红到脚的十三级干部，竟被划"极右"，能讲讲他的故事吗？
裴毅然：这件事说来话长。我的这位幼儿园发小，其父为孤儿，大概1942年路遇并加入新四军。1949年后，他啃读过《资本论》。这很不容易，毛泽东一生都没读过《资本论》。1957年，反右运动前的"鸣放"阶段，鼓励怂恿大家向党进言、提意见，他在浙江省级机关处级干部议会上发言，说了毛主席也可能犯错误，工农业剪刀差太大，农民太苦，于是打成"极右"份子。本来要把他下放农村，全靠他出身好，根正苗红，顶头上司将他保护下来，留在厂里"戴罪立功"。但开除党籍，降薪降级，连降六级。原来12级高干，一下降到18级。我母亲从小教育我，叫我话不要多："你看谁谁的爸爸，就是因为话多，出身那么好也没用，'下场'你知道了吧？！"
1979年他获平反，我已考上大学。春节回杭，我去他家，他父亲特意把我叫到里屋，从箱底翻出他当年的发言记录，纸张都已经发黄发脆了，他说："你看我讲这个话有什么错。你现在是大学生，你有辨认能力了。这几句话无非是剪刀差确实不合理，毛主席也可能犯错误。就这么几句话，打成'极右'！"复出后，虽然官复原职，处级副厂长，但心情还是十分黯淡，车祸受伤，早早离世。一代英才不发挥，既是个人悲剧，也是国家损失呵！
注释1：（美）麦克·H·哈特（Michael Hart）：《影响人类历史进程的100名人排行榜》，海南出版社1999年7月第一版，"再版前言"，第2页。
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