作者：许成钢
摘要：
1中国过去30年的改革一直试图在不改变基本制度的情况下，在边缘做点小修小改
2中国改革如果不去碰基本制度问题，改革就走不了几步，最终没有其他路可以走
3司法不独立，大家都得想办法去巴结当官的和政府，这已严重影响中国经济发展
4土地从法理上不是你的，只通过巧妙的办法表现得是你的，就永远受权力的摆布
问答实录
编者按：备受各界关注的中共十八届三中全会将在下个月（11月）召开，中国经济体制改革将会有怎样的突破？凤凰《财知道》就此对话多位资深经济学家进行深入探讨，本期推出的是许成钢先生的解读。
中国改革绕不开基本制度问题
中国过去30年的改革采用的办法一直是试图在不改变制度的情况下在边缘上做一点小修小改，这样三十年积累下来，凡是可以在不触动基本制度的情况下小修小改能做的事基本做完了，接下来碰到的主要问题都产生于基本制度问题。
财知道：现在社会各界深化改革的呼声很高，作为一个长期研究制度问题的学者，你认为中国应该朝什么方向推进改革？
许成钢：中国改革面对的是非常基本的制度问题，但中国过去30年的改革采用的办法一直是试图绕过这些制度问题，试图在不改变制度的情况下在边缘上做一点小修小改，这样三十年积累下来，凡是可以在不触动基本制度的情况下小修小改能做的事基本做完了，接下来碰到的主要问题都产生于基本制度问题。
比如银行业碰到的最大问题是国有银行垄断。具体来说，中国经济的大问题之一是中小企业发展不足，而中小企业发展不足的一个重要原因是中小企业融资困难，而缺少广大中小银行，中小企业一定融资困难。中国的中小银行之所以非常少，就是因为制度上阻碍民间资本大量进入银行业，这个问题属于基本制度问题。
另外一个基本制度问题是证券市场。中国的证券市场是极度不正常的一个证券市场，有两个原因。第一个原因就是绝大部分上市企业是国企，而这些国企的大部分股份是不能流通的，因此这些上市企业的治理问题实际上和证券市场完全脱钩，小股东的利益不能得到保护。
第二个原因就是司法体制。世界上所有的证券市场都有政府进行金融监管，而这种金融监管一定是以司法独立为背景的，是在司法独立的背景下，由一个执法机构来专门针对金融的具体问题进行监管。在中国，从根本上导致金融监管无法正确操作的制度原因是司法不独立。
这些都是中国改革必须要面对的问题，逃不掉的问题，不碰这些基本制度问题，改革就走不了几步，最终没有其他路可以走。
司法不独立，经济最终也发展不起来
体制改革在前，经济发展在后，国内对此很多误解，甚至有些人有意识地把历史的过程说反了，为了对不进行体制改革的做法辩护，幻想不用动体制，能把经济发展好。这实际上是做不到的。凡是没有司法独立的国家，它的经济最终是发展不起来的。
财知道：为什么司法独立对经济发展这么重要？
许成钢：世界上所有的发达经济，都是以独立司法为基础的，这是先决条件。绝大多数的发达经济的一个基本特点是，在经济发展之前，已经司法独立：是司法独立在先，经济发展在后。这个道理特别简单，因为在没有司法独立的情况下，连合同的执行都有困难，而市场经济运作的基本内容就是大量的合同的建立和执行的过程。
为什么产业革命发生在英国，而不别的地方？最基本的一个事实就是在产业革命之前，英国已经开始保护私有产权，它的司法是独立的，合同是能执行的，企业家创造的东西归企业家所有。体制改革在前，经济发展在后，国内对此很多误解，甚至有些人有意识地把历史的过程说反了，为了对不进行体制改革的做法辩护，幻想不用动体制，能把经济发展好。这实际上是做不到的。凡是没有司法独立的国家，它的经济最终是发展不起来的。中国的经济改革和经济发展碰到的核心问题正是这些体制问题，试图绕过体制改革，其他的改革措施都是较次要的问题，或者是权宜之计。
当没有司法独立的时候，大家都得想办法去巴结当官的，去巴结政府，民营企业的发展就碰到巨大困难，这已经严重影响到中国经济发展，成为中国经济发展的巨大绊脚石，所以必须有司法独立，这是中国体制改革的最基本问题，不能绕过去。
所以中国的经济改革，从大的历史尺度看，就非常清楚，就是面临这些基本制度问题时，过去一直在想办法绕过去，而这肯定是绕不过去的。在老的制度下，能找到的办法都找过了，也都用光了，接下来没有太多的新办法可以用了，你只有在制度上进行改革。
财知道：在金融监管和司法独立这方面，有没有什么好的突破口？
许成钢：当人们讨论上海自贸区的时候，我曾经提到过，如果把上海自贸区作为一个改革特区，它能不能成功取决于它要做什么。如果它要做的只是为了推动利率和汇率的改革，而利率和汇率的自身性质决定了这个改革不能限制在一个不到30平方公里的区域，这样子的改革限制在小区域里是很难有成效的。
但是有一些改革是可以从那个特区开始的，比如司法体制改革。司法独立是非常艰巨的改革任务，如果感觉到全面推动司法独立非常困难，那么这个改革有可能放到特区里做，这个特区可以是整个上海，也可以限定在那30平方公里之内，你可以在那设一个独立的专业法庭，全面的司法独立也许一时做不到，但至少可以在金融上先做，设立一个专业法庭，这个专业法庭的法官是和政府脱离关系的，和各方利益脱钩的，他不会受到各方利益的干扰。
法理上确立土地产权才能免受权力的摆布
如果土地从法理上根本不是你的，只不过是大家想出来一些巧妙的办法，表现得似乎是你的，这个时候你就永远地受权力的摆布，更有权力一方就会侵犯你，社会上的一系列的问题就得不到根本解决。
财知道：土地制度改革是不是也能在一个小区域里做试验，然后慢慢地推广？
许成钢：土地比起金融来说更容易局部化改革，眼下已经有许多地方在做和土地制度相关的试验，但所有的这些试验都并没有真的要从根本上解决土地产权问题，所有的这些试验都是试图在不触动基本体制的情况下摸索一种实际的操作方式使得土地能够流转。
使得土地能够流转和从根本上解决土地产权的问题，这两者之间紧密相关，但仍然有很大的距离。眼下的所有的这些试验关心的更多的是资源配置问题，是说如果你这个土地不能流转，人怎么进城，土地怎么能够集中使用，等等，都是效率问题。但实际上最终的土地产权问题既包括这些和资源配置相关的问题，又远远超过了这些和资源配置相关的问题，因为这个最终的土地产权问题关系到了人的基本权利和公民在法律上保护自己的力量，例如是当别人把你的财产拿走的时候，你有没有力量来保护你的财产。这实际上是从根本上减少腐败的制度问题。
如果土地从法理上根本不是你的，只不过是大家想出来一些巧妙的办法，表现得似乎是你的，这个时候你就永远地受权力的摆布，更有权力一方就会侵犯你，社会上的一系列的问题就得不到根本解决。比如现在大家最关心的一个问题是腐败，腐败哪里来的？腐败里面最大的部分来源就是官员直接或间接侵犯普通公民的利益，大量地与房地产、与土地相关。原因是民众没有在法律上保护自己的能力，因为土地不是他们的。这个腐败里面最大的部分就是土地，而土地不是民众的，如此，哪个老百姓可以有能力出来保护自己的土地呢？所以这个腐败问题止不住。
如果土地原本是农民的，是市民的，所有权是清楚地界定在他们手里的，那别人来侵吞的时候，他就会要保护他自己的财富。但是当土地不是他的，是"集体的"，是"国家的"，所有的农民、市民都无法保护自己。当他们的直接利益受到侵犯是，他想保护也没办法，只能说憎恨腐败，因为他没有一个清楚的权利界限，说在这个界限里的是我的，你不能拿走。
财知道：房价问题是不是也和这个土地制度密切相关？
许成钢：这当然，因为市场价格归根结底是取决于供应和需求的关系。中国的房地产，需求是市场的，但土地供给是政府定的，因为土地不在民众手里。当政府错误地全面控制土地供给的时候，就使得土地供给变得严重稀缺。在任何市场上，有巨大的需求，又有严重的供给限制时，就一定会产生出巨大的投机的机会。最大的刺激投机的力量，就是限制供给。房地产需求高本来是中国经济发展的大好事。但是为了在限制土地供给的前提下控制房价，过去进行过多次以打击需求为目标的调控，其效果是打击国民经济发展。
许成钢系香港大学经济系教授、著名经济学家
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