2014年3月30日，马戎、杨圣敏、张健齐聚凤凰大学问沙龙第三期，以"关于当前民族问题的讨论"为主题，探讨边疆民族地区发展的现实症结，以及未来出路。现有民族政策是否与当前社会发展不相适应？改进的方向在哪里？如何做到政策与现实协调发展？
北京大学社会学教授马戎以《关于当前民族政策的反思》为主题发表演讲。马戎称近二三十年来中国国内的民族关系在新疆、西藏等地区逐步恶化，而新中国建国以来在民族理论、制度、政策方面学习的榜样苏联已经以民族为单元解体，因此中国应该从根子上对建国以来所推行和宣传的民族理论、长期实施的民族制度和民族政策进行必要的反思。
马戎在凤凰大学问沙龙演讲指出，如果不断地强化各民族的民族意识，现在所有的社会、经济、文化矛盾都会被说成是"民族问题"。马戎说，中国现有的民族理论和民族政策过于强调56个民族这一层面的身份认同，使得13亿国民在日常生活中最强烈最明确的身份共同体就是自己属于哪个"民族"，一个身份证上的"民族"身份就把个人在现有政策体系中的所有位置和权益都确定下来了，"既然有这么强的民族身份认同，人们也就会从民族关系的视角来解读身边所发生的满意或不满意的事情，而且还会把个体的诉求变成民族的整体诉求"。
马戎建议，今天的中国完全可以在一个现代国家公民权的视野下来处理少数民族关心的所有民生问题和文化问题。大家最重要的身份是中华民族成员，也是中华人民共和国的国民，应该享受到完全平等的待遇，如果在一些领域需要国家的帮助，他们也会以公民的身份得到帮助。同时，由于汉族人口众多、科技经济发达，很容易忽视少数民族的权益和各项合理需求，因此，要想使各少数民族真正认同中华民族、真正实现56个民族这个层面的"去政治化"，一个必要的前提就是要坚决反对和克服大汉族主义。
以下为演讲全文：
马戎：非常高兴今天下午有机会来跟大家一起讨论中国的民族问题。对于近年来中国国内民族问题不断恶化的发展态势，我就不用多说了。大家都很关心中国的民族问题，所以今天下午来到凤凰大学问沙龙，一定对这些现象也都很了解，有很多的感触。我和大家一样，这些年来一直在思考，新中国成立60多年了，特别是自实行改革开放政策以来，经济发展速度很快，人民生活水平不断提高，那么在新疆、西藏等少数民族地区为什么还会出现像314和75这样的恶性事件？当地的民族关系究竟发生了什么问题？我们应当怎样认识和解读它？
我认为，只有把事情的整个来龙去脉搞清楚，我们才有可能知道用应当采用什么样的方法去引导人们处理彼此之间的关系，争取逐步改善各族之间的交往态势。现在大家其实都希望生存在一个和谐、友善的社会环境里，希望国家能够长治久安，希望在社会经济文化全面发展的进程中能够圆一个13亿中国人的"中国梦"。我想，在这一点上大家应该都是一致的。一个国家要保持统一、稳定、进步、发展，社会和谐和内部的民族团结是一个最基本的前提。我自己从事的专业是社会学，这20多年来一直在全国各地从事社会调查，包括1987年到西藏去做社会调查，1997年去新疆做社会调查，这20多年里一直是在这些地方开展各类专题的实地调查研究。而且从我本人的经历来说，我在1968年到1973年期间作为北京知青在内蒙古锡林郭勒盟东乌旗的草原牧区插队，所以对这三个主要的民族自治地区有相当长时间的观察和感受。
中国应该对建国以来的民族理论、制度和政策进行反思
社会学家讨论问题的时候，不是从书本上的理论和文字概念出发，更不是从政府的文件出发，而是从社会事实出发。从这些年我们都可以看到的社会事实来看，在座的各位可能都能够同意下面这三个判断。
第一，自改革开放以来，全国各地的GDP、政府税收、人们衣食住行都得到了很大改善，沿海省份和大都市地区居民的改善幅度更大一些，即使是在西部边疆地区，当地人民生活条件的改善也是非常显著的，贫困人口的数量大幅减少。但是在经济发展、人民富裕的同时，西部地区一些地方的民族关系却在急剧恶化，而且已经到了相当严重的地步。这是一个大家都承认的基本事实。
第二，新中国建国以来政府提出的民族理论、设立的民族制度、制定的民族政策，包括开展民族识别工作，建立各地区的民族区域自治制度，实行少数民族优惠政策，建立民族学校和民族高校体系、设立马列主义民族理论学科等等，这些应当说都是受到前苏联很大的影响。我们长期宣讲的"民族"定义是斯大林提出的，马列主义民族理论的主要内容是列宁、斯大林的论述。在具体做法上，除了苏联、南斯拉夫和中国之外，好像世界上没有其他的现代国家在国民身份证上标明他属于哪一个"民族"，而且族际通婚的孩子必须申报父母所属"民族"中的一个，这些制度性的做法在其他国家都没有。而且在许多国家里，这种做法是违反国家宪法的，因为这种身份差异会使社会把自己的国民区分为不同等级，给予区别性的待遇，而这是不公平的歧视行为。在民族理论、制度、政策方面，我们长期学习和效仿的榜样苏联在1991年以民族为单位解体了，学习苏联体制的南斯拉夫随后也解体了。这也是一个事实。
第三，美国是一个移民国家，欧洲人来到美国之后曾经把当地土著印第安人当作杀戮消灭的对象，北美印第安人原来约有1500万，最少时只剩下26万，后来又逐步增加。一直到1924年才在人口普查的对象中包括了印第安人。另外，美国黑人现在约占总人口的12.6%，他们的祖先都是从非洲贩运过来的奴隶，一直到南北战争才废除了奴隶制。上个世纪60年代的民权运动才废除了带有歧视性质的种族隔离制度。尽管美国社会在今天仍然存在种族差别，从整体上来看，黑人群体在就业、地位、收入等方面仍然处于劣势，社会中也仍然会出现歧视现象，但是我们应当承认，美国的种族关系整体来说比起历史上情况有了显著改善，标志之一就是2008年有黑人血统的奥巴马在选举中高票当选美国总统，一个黑人家庭成了白宫的主人。这在以前是美国人不可想象的。
所以，第一我们看到这二三十年来中国的民族关系在新疆、西藏等地持续恶化；第二看到我们在民族问题上曾经的学习榜样苏联忽然解体，而且这一以"民族"为单元的民族分裂运动还在向自治共和国这一层蔓延，包括俄罗斯的车臣、格鲁吉亚的南奥赛梯和阿布哈兹，还有近日乌克兰的克里米亚；同时我们也看到美国现在已经没有当年政治色彩浓厚的黑人运动，现在美国黑人如果发生示威活动，他们的要求既不是争取独立或自治，也不是要求优惠待遇，而是反对种族歧视，要求真正兑现美国宪法所赋予的平等的公民权。
从这三个基本事实出发，我认为目前中国应该从根子上对建国以来所推行和宣传的民族理论、长期实施的民族制度和民族政策，进行一个必要的反思。我主张反思，并不是说以前走的路、做过的事都全都是错的，因为1949年以来在中国大地上所做的事情是没有先例的，一个几亿人的国家，那么深重的历史包袱，一方面具有悠久灿烂的文化，同时又有很深重的思想枷锁，当时所进行的社会实践和体制变革是没有前人可以效仿的，所以我们的党和政府只能在实践中不断地摸索前进，如果发现当初设想的道路的实践效果不理想时，就应当及时进行反思和必要的调整，这就是实事求是，与时俱进。
大概从2004年开始，我一直在公开呼吁我国学术界应当对建国以来的民族理论、民族制度和民族政策进行深刻系统的反思，思考一下哪些方面需要坚持，哪些方面出现问题需要调整，而且即使要进行调整的话，也需要在学术界和社会中取得一定共识，在取得共识的基础上再进一步讨论，看看我们应当朝哪个方向走，应当走几步，应当走多快。
虽然我一直在提倡对中国现行的民族理论、制度和政策进行反思，也通过发表的文章在讨论我们在反思中应当考虑和借鉴的视角和方向，但是直至今天我并没有提出过任何政策调整的具体步骤，没有说过我们现在就需要做什么，应该马上做什么。我的文章一直是提出建议，认为我们在一些问题上，在理论、制度和政策的调整方面可以朝着"去政治化"的方向想一想，可以朝着如何调整现有的"汉族-少数民族二元结构"的思路上想一想。
目前在学术界包括政府官员中尚未取得广泛共识的情况下，贸然地提出非常具体的做法，我担心不一定会有好的效果。这也是前几年胡鞍钢和胡联合提出的"第二代民族政策"引起很大反弹之后，我只好赶快又写了一篇文章，说明我的观点与他们观点之间的重要区别。"第二代民族政策"一下子提出很多具体的政策建议，我的文章没有涉及这些具体作法，而且我认为我对问题的提法和思路与他们是有明显差别的。胡鞍钢教授是专门研究体制改革的，谈到民族问题时马上就想怎么来具体操作。但我觉得这个问题兹事体大，触及到我国的三大基本制度之一，而且到现在为止，所有出版的马列主义民族理论教科书都仍然在讲斯大林的"民族"定义，介绍列宁的"论民族自决权"，中央政府文件也一再重申"要完善民族区域自治制度"，因此，要触动关于民族基本理论和制度的讨论是一个非常慎重的大事。
所以，我还是主张先在学术界讨论，而且这些讨论的方向、思路和视角应当得到少数民族精英人物和少数民族民众的理解和支持，如果没有少数民族干部、知识分子和民众的支持，在这一方面的任何改革都不会取得理想的成效。
在今天，谁也不敢说自己的观点就代表了真理。我们只是一个学者，我的思考是基于自己几十年的生活经验和在民族地区大量的实地调查，我从1987年开始在北京大学开设民族社会学课程，也读了大量西方学者写的苏联解体之后剖析苏联解体原因的相关著作，所以，我是在自己的生活实践、实地调查和理论思考中提出问题，而不是从经典著作和政府文件出发来思考问题。在关于中国民族问题的讨论中，我认为最重要的首先是要坚持实事求是，不能搞"两个凡是"，要从事实出发而不是从书本和文件出发。当我们发现现有的理论不能够很好地帮助我们理解目前民族关系恶化的原因，这时就需要解放思想，坚持实事求是的科学精神。至于在我们在反思中提出的哪些观点有道理，哪些没有道理，或者在学术界达成共识之后又该怎么具体去做，这些都是需要慎重对待和大家来共同讨论的。
如果不断强化民族意识 所有矛盾都会被说成是"民族问题"
这些年来，我们在新疆、西藏、内蒙、甘肃、青海等地开展实地调查，当地居民的民生问题是我们调研的主题，我们的调查专题包括了贫困问题、双语教育、流动人口、老城区改造、劳务输出、大学生就业、援疆和援藏项目的社会效应等。我认为西部地区当地少数民族民众的民生问题绝对是我们必须重视的，我们必须防止在一个贫富差距大的社会，穷人仇恨富人，富人鄙视穷人。如果在我国社会经济发展中出现了一些相对富裕的民族和一些相对贫穷的民族，那么阶级矛盾就和民族问题叠加起来，再加上彼此之间在语言、宗教信仰方面的差别，那是肯定要出大问题的。
但是，我们也会看到在边疆地区出现的很多社会问题和经济问题，在汉族地区同样存在。比如在广东、浙江、安徽、福建这些比较发达的省份，山区里的农民和少数民族民众同样也没有充分享受到中国经济快速增长带来的利益，在这些地区也会发生很多群体性事件，不管是针对当地某个企业还是基层政府，其中许多群体性事件是与经济问题相联系的，因为当地的民众在资源开发上没有获得利益，反而因环境污染给他们的生产和健康带来损害，但是这些群体性事件并没有构成民族问题，不满的群众会把抗议的矛头直接指向伤害他们的企业、警察、城管或者县政府。但是同样的事情如果发生在新疆和西藏，就会表现为民族关系问题。比如石油和天然气的开采，山东的胜利油田也有很大的利润，而当地民众并没有分享到家乡地下资源开发所带来的利益，当地民众会骂中石油这些国企只顾利润黑了心，却不会说是哪一个民族欺负当地汉族。但是在中石油在新疆开采石油和天然气，当地维吾尔族民众就可能认为是哪个民族"剥削"了哪个民族，会从民族关系的角度来进行解读。
事实上，不管是基层的民生问题、官僚主义问题、腐败问题，还有政府的很多惠民政策没有落实到基层民众身上的问题，这些问题和现象在全国960万平方公里到处都存在。但是在一些少数民族聚居区，这些社会问题、经济问题、司法问题等等会导致当地民族关系的恶化。所以我说，在新疆和藏区出现的民族关系问题，其原因有许多确实是和民生问题相关，但是同样的问题出现在汉族聚居区，群众的不满属于"责任人"或"责任单位"指向，而在少数民族地区，却会出现"民族"指向。从这个比较来看，西部出现的民族关系问题最核心的还是一个认同问题，是政治认同和文化认同的问题。当我们把身边不同的人群看作是不同的"民族"群体，平时只强调彼此之间的特性与差异，不讲彼此之间的共性和国家认同，那么渐渐地就会把身边发生的所有矛盾，包括民生问题、治安问题、环境问题以及官员腐败等等统统解读为"民族问题"，解读为一个民族对另一个民族的伤害，这样就会把仇恨积累起来，遇到一个导火索时就会突然爆发出来，314和75事件就是这样发生的。在这种情景下，我看见你在街上走，我不必认识你，我只要知道你是另一个民族，这一点就足以构成我把你杀死的全部理由。今年3月1号发生在昆明火车站的事件也是这样，那些被伤害的旅客也都是无辜的弱者，暴徒杀害他们的全部理由就是因为他们的族群身份。因此，在新疆和西藏出现的问题，其性质与山东、福建、上海发生多群体性事件是很不一样的。
那么为什么中国有些人的"民族"意识会这么强烈呢？这就必须从1949年以来中国的"民族构建"说起。50年代政府先后"识别"出了56个"民族"。辛亥革命时讲"五族共和"，蒋介石国民政府强调中国只有一个"中华民族"，下面的汉满蒙回藏等都是"宗族"。中国共产党的民族理论是学习了斯大林的"民族"定义，斯大林把沙皇俄国治下的乌克兰人、格鲁吉亚人、哈萨克人等都称为"民族"，进行了民族识别，每个国民都有固定的"民族身分"，构建了一个多民族的联邦。我们解放后也学习苏联，通过民族识别构建了56个"民族"。这段历史需要认真回顾与反思。当时在进行民族识别时，参照的就是斯大林的"民族"定义，民族是有共同地域、共同语言、共同经济、共同心理认同的稳定的共同体。列宁也很清楚地指出要承认民族的自决权，如果不承认一个民族有自决权，就不是一个共产主义者，甚至不是一个民主主义者。这就是60多年来我们的马列主义民族理论教科书讲的内容，大家可以看一看中央民族大学编辑的马列主义民族理论教科书，它的特点之一就是不讲中华民族，只讲56个民族，用斯大林的"民族"定义来说明中国的56个"民族"。
上世纪50年代，很多人是从民国走过来的，由于在抗日战争时期大多数国民的"中华民族"的民族意识还是比较强的，所以这些老一辈的人对于自己在民族识别后的"民族身分"（壮族、回族、满族、土家族等）并不那么看重。但是通过这几十年的构建语宣传，到了现在的80后、90后，你问他，他最重要的认同身份是什么？大概就是他属于哪个具体的民族。因为他父母能够生几个孩子，他在高考时获得多少加分？他要出国时办理护照方便不方便？坐飞机通过安检时属于什么"待遇"？这一切都与他身份证上写的"民族"相关。至于他们出生在哪里，讲什么语言，这些反而都不重要了，一个身份证上的"民族"标签就把他在这个社会体系中的所有位置全部决定了。通过这样一个体系的多年实践，可以说中国13亿国民在日常生活和工作中最强烈最明确的身份共同体就是自己属于56个"民族"当中的哪个具体民族。
既然人们在心目中建立起来这么强的"民族"身份认同，人们也就很自然地用这样的认同来解读身边所发生的满意或不满意的事情，而且还会把这样的诉求变成为"民族"的整体诉求。如果对于某些政策或某件事不满意了，那么就会说造成这样结果的主要原因就是这个民族没有获得真正的自治权利，我国的《民族区域自治法》在五个自治区这一级还没有制订实施细则，新疆还有一些自治州、自治县没有制定《民族区域自治法》的实施细则，如果这些民族真正自治了，许多问题就会纳入《民族区域自治法》的法治轨道，当地的少数民族就可以依法处理了。我们现在的一些学者正在不断地强化这种思维导向，这也是我十分担心的，因为这样一个思路会进一步加强中国各民族的"民族意识"，推动他们从"民族关系"的角度来思考和处理其实属于一般性质的社会问题和经济问题。
苏联当时的制度设计也是这样一种导向，使得苏联境内的各群体在新政权下反而萌生并强化了原本十分模糊的民族意识，最终出现民族分裂。譬如在沙皇俄国时期，乌克兰是没有明确边界的，当时俄国在这个地区设了9个行省，基辅是最早罗斯国家的发源地，俄罗斯和乌克兰之间无论在语言上、地理上、人口上都没有明确的边界。1904年俄国的皇家科学院才表示乌克兰语是一种"语言"而不是俄语的方言之一。后来通过苏联时期的民族构建，乌克兰民族的地理边界、人口边界、文化边界逐步清晰，在苏联的政治体制改革的社会动荡过程中，乌克兰成为一个独立的民族国家。我们今天为什么要反思中国的民族理论和实践效果？就是因为苏联是我们的前车之鉴，如果我们现在不反思目前的民族理论、制度和政策，继续按照现有方向运转，不断强化各民族的"民族意识"，在各种利益重新调整的社会转型期，许多社会和经济问题会不断加深各民族之间的利益冲突和矛盾。
只有当我们把"民族"这个概念的政治色彩淡化之后，当大家都能够从公民权的角度来思考我们面对的各种社会矛盾和经济议题之后，才能使这些问题的讨论和解决走在一个健康的轨道上，也使整个社会和政府获得一个化解矛盾的空间。
有一些学者提出，现在的主要问题是没有给少数民族真正的自决权，所以应当制定各自治区的民族自治条例实施细则，要在实施细则中落实少数民族应当享有的所有权利，包括人事权、财务权、资源开发权，人口流动控制权等等，要求中央政府兑现第一代领导人对少数民族做出的承诺。"让少数民族自己管理自己的事务"，这句话在40年代的民国时期可能是有一定道理的，当时各地还有许多世袭的土司、头人，许多边疆地区的行政和经济是比较封闭和自给自足的，当地族群的头人、土司可以有效地管理本族的内部事务。但是时代已经发展到了21世纪，今天国家行政体系已经渗入每个山村，市场经济已经把每个农户都联系在一起了，今天我们哪个民族成员们所涉及的社会事务、经济事务、教育制度等，是他"本民族的事务"？到了今天，这个"本民族事务"的边界已经很难再划分。
所以，我提出要把56个民族这个层次的政治色彩淡化，同时继续保留各群体的历史记忆、文化特点、宗教习俗等等，以及与之相关的所有的公民权益，包括本族语言的使用权，宗教信仰自由权等。但是，我不希望赋予我国各民族可以构成独立国家的那种政治色彩。我把这个思路叫作中国国内民族问题的"去政治化"。
如果不走这一步，还是不断地强化各民族的民族意识，现在所有的社会、经济、文化矛盾都会被说成是"民族问题"。有些问题如民事纠纷或治安问题，我们是否可以看作是个体公民之间的问题？通过法律途径来争取解决？有些问题如社会、经济、文化矛盾，我们是否可以看作是个体公民或部分公民与某个企业或政府的某个机构之间的问题，同样通过法律途径来解决？而不要说成这表示一个民族在欺负另外一个民族，如果我们总是从"民族矛盾"的角度来思考和处理问题，这样就会不断刺激双方，妥协的余地越来越小，最终把中国的民族关系变成一个无法解开的死结。
今天如果我们讨论如何制订民族自治地区的《民族区域自治法》实施细则，我们就必须仔细讨论与在划分一个具体的少数民族自治区的各项权益，这不仅会变成地方政府与中央政府之间的一个博弈，而且会变成民族之间的博弈，而且这是一种"零和博弈"。在具体条款的讨论过程中必然会不断刺激双方的民族意识，不断地把民族之间的具体权益划分得越来越清楚，而这一划分在表面是以"自治地方"来划界，但是实质上是以"民族"为边界的，我们许多民族自治地方都是多民族杂居的，"自治民族"与"非自治民族"之间的权益如何划分？如何兼顾各方面的利益。我觉得这样的路走下去，后果是十分令人担忧的。
我们当然要关注边疆少数民族的民生问题，但是这种关注完全可以在一个现代国家公民权的视野下来进行讨论并采取措施。这些少数民族民众都是中华民族的成员，也都是中华人民共和国的国民，他们应该享受到所有的平等待遇，而且当他们在一些领域面对实际困难的时候，比如说他们的汉语能力不强、就业竞争力不强等等，他们应当得到所有公民权应当涵盖的权利和帮助。
所以我必须强调，要想在中国真正实现民族问题"去政治化"的一个前提，就是要真正坚决地反对大汉族主义。很多大汉族主义的表现实际上是潜移默化、蕴含在许多日常话语和具体事情当中的，当我们说某某民族"素质低"的时候，说某某民族"落后"的时候，当我们看到一些少数民族的语言、文化、观念和汉族之间存在差异时感到不舒服时，当我们使用汉族的标准来衡量少数民族的习俗和劳动观念时，实际上体现出来的就是我们思想深处的居高临下的大汉族主义。而这个世界永远是多元的，就像我们不希望美国强迫中国人接受美国人的观念一样，我们怎么能够要求维吾尔族、藏族来全盘接受汉族人的观念？反对大汉族主义的核心，就是必须在我们的内心承认中国各民族之间在语言文化、宗教信仰、生活习俗、就业机会、资源开发、法律规范等方面享有完整的平等权利，这不是中央政府或者汉人社会赐予他们的，这是少数民族天生就应当享有的权利。如果中国的汉族做不到这一点，我们也就不能怪少数民族对汉人的一些做法有意见，不能怪他们对中华民族缺乏认同。
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